Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках? _________________ Буддизм чистой воды
КИ верно заметил, что за видимой стороной поведения фанатика, которую вы назвали дикостью, есть невидимая непросвещённому наблюдателю и заметная для просвещённого сторона, которую я назвал "тенью". Поведением фанатика можно эффективно управлять, если правильно воздействовать на эту сторону - тогда это управление не будет осознаваться самим фанатиком, поскольку эта часть его психики вытеснена в бессознательное, и фанатик превращается в послушную марионетку.
Ага. А который без тени, тем управлять уже не получится? Или все фанатики, на ваш с КИ взгляд, с тенью?
Все люди с тенью. Вы не исключение.
Правильно ли я понимаю, что мысль ваша заключается в том, что людьми недалекими (а фанатик, ясен пень, умом блистать не может) манипулировать достаточно просто? Кто бы с этим спорил, но тень-то тут каким боком?
И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?
А разрезанный червь - это два новых существа или одно, то же самое, которое было до разрезания?
А вот это кстати хороший вопрос. Насколько я понимаю, после разрезания выживают только те виды червей, у которых нервные центры равномерно распределены по туловищу. Но обе части выживают - т.е. получается, что нет прерывания потока сознания в обеих частях? Почему тогда из задней или передней части должно появиться новое существо - в смысле нового потока сознания?
Последний раз редактировалось: Твик (Пт 23 Сен 22, 16:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот, Горсть листьев
Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках?
КИ, может, у нас обоих шизофрения? Откуда Вы знаете, что у Вас ее нет? )
Я терпеливо объясняю свой тезис. У меня есть две улитки. Они похожи по поведению, строению и т д. Это просто мое восприятие и объекты моего ума. Заметьте, я не оперирую ничем, кроме моих мыслей. Вы же не будете отрицать мою способность распознавать разных ЖС? Тут есть, конечно, нюансы, но Вы же отличаете меня от ТМ?
Вот и я отличаю двух улиток. Далее см. мой «шизофренический вопрос».
В этих улитках я ни фига не вижу «себя». «Я», который пользуется глазом, носом и т д остаюсь за скобками. Мы же занимаемся феноменологией, дескриптивными моделями …
У Вас явный уклон в «субъективное», на что Канон никак не указывает.
В улитках я изучаю дхаммы. Вместо меня глазом, носом и т д мог бы пользоваться кто-то другой. Это вообще не феноменологический вопрос, кто именно смотрит в микроскоп.
Впрочем, мы опять уйдём в дебри, а мне этого не хочется. Я хочу понять, что там с улитками ))
И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?
М.б. с червем приблизительно такая же история, как со сросшимися близнецами? Если после операции по разделению они выживают, то начинают жить каждый своей жизнью.
Сиамские близнецы и до операции с рождения были разными существами, каждый со своим потоком ума (сознания). И после операции эти потоки ума продолжились.
Какие основания считать, что у червя до разрезания было несколько потоков сознания?
Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках?
КИ, может, у нас обоих шизофрения? Откуда Вы знаете, что у Вас ее нет? )
Я терпеливо объясняю свой тезис. У меня есть две улитки. Они похожи по поведению, строению и т д. Это просто мое восприятие и объекты моего ума. Заметьте, я не оперирую ничем, кроме моих мыслей. Вы же не будете отрицать мою способность распознавать разных ЖС? Тут есть, конечно, нюансы, но Вы же отличаете меня от ТМ?
Вот и я отличаю двух улиток. Далее см. мой «шизофренический вопрос».
В этих улитках я ни фига не вижу «себя». «Я», который пользуется глазом, носом и т д остаюсь за скобками. Мы же занимаемся феноменологией, дескриптивными моделями …
У Вас явный уклон в «субъективное», на что Канон никак не указывает.
В улитках я изучаю дхаммы. Вместо меня глазом, носом и т д мог бы пользоваться кто-то другой. Это вообще не феноменологический вопрос, кто именно смотрит в микроскоп.
Впрочем, мы опять уйдём в дебри, а мне этого не хочется. Я хочу понять, что там с улитками ))
Дхармы - это анализ субъективного опыта. Улитки, на которых вы смотрите - часть вашего потока. _________________ Буддизм чистой воды
Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках?
КИ, может, у нас обоих шизофрения? Откуда Вы знаете, что у Вас ее нет? )
Я терпеливо объясняю свой тезис. У меня есть две улитки. Они похожи по поведению, строению и т д. Это просто мое восприятие и объекты моего ума. Заметьте, я не оперирую ничем, кроме моих мыслей. Вы же не будете отрицать мою способность распознавать разных ЖС? Тут есть, конечно, нюансы, но Вы же отличаете меня от ТМ?
Вот и я отличаю двух улиток. Далее см. мой «шизофренический вопрос».
В этих улитках я ни фига не вижу «себя». «Я», который пользуется глазом, носом и т д остаюсь за скобками. Мы же занимаемся феноменологией, дескриптивными моделями …
У Вас явный уклон в «субъективное», на что Канон никак не указывает.
В улитках я изучаю дхаммы. Вместо меня глазом, носом и т д мог бы пользоваться кто-то другой. Это вообще не феноменологический вопрос, кто именно смотрит в микроскоп.
Впрочем, мы опять уйдём в дебри, а мне этого не хочется. Я хочу понять, что там с улитками ))
Дхармы - это анализ субъективного опыта. Улитки, на которых вы смотрите - часть вашего потока.
Ок, по поводу дхамм, могу возразить. Физики, исследуя объект, естественно, пользуются субъективным опытом. Но этот субъективный опыт не отменяет законы гравитации. Можно, конечно, сказать, что закон всемирного тяготения - это «совокупность субъективного опыта» as you put it. Но можно и с другой стороны посмотреть. Есть нечто (дхаммы, не привязанные к субъекту), что мы можем наблюдать (ни субъективно, ни объективно - дескриптивно).
Согласен, что улитки - это некие различимые потоки дхамм. Эти дхаммы не мои! Они и не чужие! Есть какие-то сутты в Каноне на этот счёт, - надо поднять. В общем, как там ни говори, а поднятая проблема остаётся ((.
№610448Добавлено: Пт 23 Сен 22, 16:38 (2 года тому назад)
Дмитрий С
Нет там в перерождении никаких отображений - вообще ничего.
Они ж ведь думают (адепты) , что они исключительны - а вся остальная напруга мышления - она для лохов.
Ну в принципе и ладно, не очень то и хотелось, сами разберёмся
Вы понимаете, что это должно говориться о том, что у вас шизофрения, и вы видите двух себя, а вовсе не о двух "внешних" улитках?
КИ, может, у нас обоих шизофрения? Откуда Вы знаете, что у Вас ее нет? )
Я терпеливо объясняю свой тезис. У меня есть две улитки. Они похожи по поведению, строению и т д. Это просто мое восприятие и объекты моего ума. Заметьте, я не оперирую ничем, кроме моих мыслей. Вы же не будете отрицать мою способность распознавать разных ЖС? Тут есть, конечно, нюансы, но Вы же отличаете меня от ТМ?
Вот и я отличаю двух улиток. Далее см. мой «шизофренический вопрос».
В этих улитках я ни фига не вижу «себя». «Я», который пользуется глазом, носом и т д остаюсь за скобками. Мы же занимаемся феноменологией, дескриптивными моделями …
У Вас явный уклон в «субъективное», на что Канон никак не указывает.
В улитках я изучаю дхаммы. Вместо меня глазом, носом и т д мог бы пользоваться кто-то другой. Это вообще не феноменологический вопрос, кто именно смотрит в микроскоп.
Впрочем, мы опять уйдём в дебри, а мне этого не хочется. Я хочу понять, что там с улитками ))
Дхармы - это анализ субъективного опыта. Улитки, на которых вы смотрите - часть вашего потока.
Ок, по поводу дхамм, могу возразить. Физики, исследуя объект, естественно, пользуются субъективным опытом. Но этот субъективный опыт не отменяет законы гравитации. Можно, конечно, сказать, что закон всемирного тяготения - это «совокупность субъективного опыта» as you put it. Но можно и с другой стороны посмотреть. Есть нечто (дхаммы, не привязанные к субъекту), что мы можем наблюдать (ни субъективно, ни объективно - дескриптивно).
Согласен, что улитки - это некие различимые потоки дхамм. Эти дхаммы не мои! Они и не чужие! Есть какие-то сутты в Каноне на этот счёт, - надо поднять. В общем, как там ни говори, а поднятая проблема остаётся ((.
Из дхарм уже редуцировано мои\чужие. Иная понятийная система. Надо ее понять, чтобы обсуждать с такой позиции. Нельзя переводить на физику и т.п. - это ошибка. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 23 Сен 22, 16:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Речь шла о сохранении (не расщеплении) индивидуальности (индивидуального потока сознания и т д) в процессе перерождений. Пока из заслуживающих внимание вещей были две:
1. КИ упомянул дхамму «прапти», которая предположительно «держит в целостности» поток дхамм.
2. ТМ привёл цитату по поводу этой дхаммы, из которой неясно, каким же образом происходит one-to-one перерождение. Заметьте, one-to-one, а не one-to-many и не many-to-many.
Кто-нибудь может высказаться по этому поводу? Лично я не понимаю, как это все происходит, и почему «поток сознания» не расщепляется.
PS. По поводу червей, это, конечно, тоже интересно. Но вот умер червяк (земля ему …). Почему он должен переродиться в одного, а не несколько червей?
Чем вас не устраивает то, что это точно так же, как ваши мысли - это ваши мысли? Всё точно так же - ум и есть ум, он один. Не могут прошлые мысли перестать быть вашими прошлыми мыслями. Хоть и могут стать чужими, но в другом смысле.
В том смысле, что чужие мысли могут возникнуть по причине вашей мысли (но для этого она должна быть превращена в деяние - карма однако).
В математике есть понятие отображения, образа элемента при этом отображении и прообраза. Перерождение - это в математическом смысле отображение. Вот я (со своими мыслями) вижу двух существ. Почему я должен быть уверен, что их прообразы при отображении «перерождение» различны?
Можно было бы сослаться на Будду, но вот незадача - Будда об этом ничего не говорил!
Топпер когда-то привёл любопытный аргумент за one-to-one mapping. Он сказал, что если бы это было не так, то не было бы смысла в канонической связке «путь-плод». У меня сразу же возникли возражения. Но это был хоть какой-то аргумент. Ничего другого я вообще не услышал ни в одной дискуссии.
Однажды я прочитал у Догена потрясающую поэтическую картину мира - он говорил о мириадах слёз росы и в каждой росинке отражается другая росинка, в результате чего все слёзы росы - это одна слеза. Осознание этого грандиозного всеединства он называл японским трудно переводимым словом inmo. Это выражение практически равнозначно аристотелеву выражению реальности, для чего он использовал греческое слово, смысл которого в указании на "вот это", без называния этого.
Я запомнил и позже вспомнил этот образ, когда стал глубже изучать палийский буддизм - я неожиданно увидел в каком-то из критических текстов, не помню уже каком, буквально почти точно такую же картину, как у Дзенджи Догена. Тогла я уже знал, что эту картину он пересказал из китайской махаянской традиции, которую прозрел в своих глубоких медитациях. И в тот момент я осознал глубокую связь японского дзен и палийского буддизма. В палийском буддизме и затем в санскритском идея inmo перелаётся терминами татхатаа и шуньятаа.
Вы, наверно, уже думаете "к чему это он всё это пишет?". А вот к чему:
Саббе санкхара аничча - дукха. Это первый и основной категорический императив буддизма. Второй - саббе дхамма анатта.
Кргла мы рассуждаем о существах и о том, как они перерождаются и могут ли размножаться, мы в действительности пребываем в коробочке калейдоскопа наших прелставлений - то есть в плену иллюзий. Забывая, что всё это - анатта. Все существа - анатман. Все существа - суть лишь отражения, и поэтому просто невозможно сказать, что одно из отражений в слезинке росы отразилось во множестве других или множество других отражается в одной. Просто невозможно.
Полагаю, над этим стоит поразмышлять на досуге.
Спасибо за внимание.
Дмитрий С
Нет там в перерождении никаких отображений - вообще ничего.
Они ж ведь думают (адепты) , что они исключительны - а вся остальная напруга мышления - она для лохов.
Ну в принципе и ладно, не очень то и хотелось, сами разберёмся
Дмитрий С
Нет там в перерождении никаких отображений - вообще ничего.
Они ж ведь думают (адепты) , что они исключительны - а вся остальная напруга мышления - она для лохов.
Ну в принципе и ладно, не очень то и хотелось, сами разберёмся
Серёжа, учите мат. часть - и будет Вам счастье!
Таки да, я учу, и пытаюсь в этом процессе затухнуть, да
КИ верно заметил, что за видимой стороной поведения фанатика, которую вы назвали дикостью, есть невидимая непросвещённому наблюдателю и заметная для просвещённого сторона, которую я назвал "тенью". Поведением фанатика можно эффективно управлять, если правильно воздействовать на эту сторону - тогда это управление не будет осознаваться самим фанатиком, поскольку эта часть его психики вытеснена в бессознательное, и фанатик превращается в послушную марионетку.
Ага. А который без тени, тем управлять уже не получится? Или все фанатики, на ваш с КИ взгляд, с тенью?
Все люди с тенью. Вы не исключение.
Правильно ли я понимаю, что мысль ваша заключается в том, что людьми недалекими (а фанатик, ясен пень, умом блистать не может) манипулировать достаточно просто? Кто бы с этим спорил, но тень-то тут каким боком?
Манипулировать кем-либо эффективнее всего, пользуясь его тенью. Можно и другими способами, но этот самый эффективный, так манипулируемый не осознаёт манипуляцию. Он может осознать, но это случается нечасто и чаще всего слишком поздно.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 23 Сен 22, 16:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
А вот это кстати хороший вопрос. Насколько я понимаю, после разрезания выживают только те виды червей, у которых нервные центры равномерно распределены по туловищу. Но обе части выживают - т.е. получается, что нет прерывания потока сознания в обеих частях? Почему тогда из задней или передней части должно появиться новое существо - в смысле нового потока сознания?
У каждой части теперь разные раздражители, на которые каждая часть реагирует по разному.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
