Слава, возвращаясь к теме, а в чем состоит Ваше сомнение?
У Вас написано и про Шри Ауробиндо, и про Далай Ламу. Как Вы все это совмещаете вместе? Вот, скажем Шри Ауробиндо, насколько я помню, пытался достичь физического бессмертия. Как это можно примирить с учением Будды? А если Вы так долго читали наши дискуссии на разные темы, то разве Вы не поняли, что учение Шри Ауробиндо совершенно неверно?
Я говорил о сомнении в дзэн, которое все дружно забыли.
А в чем Ваше сомнение?
Мое сомнение заключается в четасиках своей неспособности реализовать то что все-равно будет реализовано. Не знаю как совмещаю Далай Ламу и Шри Ауробиндо. Может они по воздействию на мир чем-то для меня похожи. По поводу неверности учения Шри Ауробиндо время покажет.
У Шри Ауробиндо основной идеал, что и тут на земле можно жить божественной жизнью. Я пока не готов отказаться от этого идеала.
Буддизм не говорит ни о вечной жизни на земле, ни на небе. Шри Ауробиндо говорит.
Есть другие уважаемые религии, которые говорят о разном.
Здесь конкретно мы обсуждаем дзэн. Хотелось бы не очень сильно отклоняться от темы.
Тема сомнения универсальна для человека. Интеллекту человека присуще сомнение, так как он не обладает истиной. В науке сомнение полезно, пока есть логические основания или факты, данные экспериментов, которые не вписываются в какую-то теорию. В духовных путях по разному к сомнению относились - от полного запрета сомнения в догматах, до более мягких форм. Буддизм, в целом, на мой взгляд одна из наиболее мягких форм. "Надо проверять учение, как мастера проверяют золото" - советует Далай-лама. В дзен, думаю, примерно так же и вероятно еще с большим акцентом на личный опыт, в котором логика только вспомогательный инструмент. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Парамартхи - это не какие то "РЕАЛЬНОСТИ", что встречаются в вашем потоке. Или не встречаются. Гипостазированная нейтральная "чхандха" нигде не летает.
Тогда я вообще ничего не понимаю.
Согласно Абхидхамме, моё сознание - это последовательный поток моментов ума, где каждый момент есть читта плюс сопутствующие ей четасики. Как это читты не встречаются в моём потоке? А где же они тогда встречаются? Вот когда я хочу понять Дхамму, там эта чханда в моём уме и встречается. Или когда я злюсь, в моём уме встречается одна из двух читт, коренящаяся в злости.
Или когда я в детстве с дедом воровал арбузы с колхозного поля - налицо была одна из восьми читт, коренящаяся в жадности.
Или не?
Кому они встречаются и где находятся до этого? Чтобы встретить нужно быть, очевидно, до этого, и отличаться от воспринимающего сознания. "Встретил свой ум" - это просто выражение такое словесное.
Чхандха "не определена" только абстрактно. Ее такой неопределенной нигде нет как реальности, встречающейся в вашем потоке. Нельзя говорить что "а вот чхандха - не страдание", потому что не определена. Она не определена теоретически. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И бхаванга вне явных "процессов знания"\витхи, скорее. У нее же есть объект, в который она утыкается. Т.е. это умственный процесс.
Глава 5 Абхидхаммы (Ануруддхи) полностью посвящена тому, что находится вне ментального процесса, в частности, бхаванге.
Есть активный аспект потока сознания - ментальный процесс, и пассивный (вне ментального процесса) - бхаванга.
В этом смысле бхаванга - это не совсем умственный процесс, она - фон и дверь умственных процессов
Я сильно сомневаюсь в том, что есть какая-то польза в назывании Четырёх истин неким "высшим знанием". Вот Пратитьясамутпада - это да. Но Чатвари арьясатьяни - это своего рода буддийский догмат веры, а не какое-то высшее знание.
У вас логическая ошибка - то, что 4БИ сформулированы по юридической индийской формуле, по которой можно сформулировать решение любой проблемы, никак не отменяет сущность 4БИ.
Это как про полет Гагарина скажете: "Ну что полёт? Вон и воробей летает!".
Я имел в виду не это.
В самих сутрах много раз говорится, что высшим знанием буддиста является знание пратитьсясамутпады, а для бодхисаттв ещё а анутпаддикадхармакшанти. Чатвари арьясатьяни - это догмат веры, кредо, а не высшее знание.
ПС входит в 4БИ.
Эммм... Что-то не припомню такого. Покажите, как это вы понимаете.
Чисто "интуитивно" я тут скорее с КИ согласен. Для меня ПС тоже входит в первую истину, как ее обоснование. Но мой "спор" с КИ был связан с тем, что я считаю невозможным "современное" логическое доказательство этих истин (по канонам научных доказательств), а КИ считает, что он может доказать, но более "логичным" людям чем, например, я или Вы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я не понимаю вашего выражения "включнны в первую истину". С таким же гонором можно смело утверждать, что вся наша жизнь заключена в первой истине, и не покривить душой, так как для подтверждения этого легко воспользоваться множеством имеющихся интерпретаций. Именно такое сверхобобщение привело к тому, что непосвящённые люди уверены, будто буддизм - это про то, что знает каждый коренной россиянин: "жизнь боль".
ПС как раз объясняет и раскрывает первую истину. Иначе ее можно было бы прочитать примитивно, как Вы пишите - "жизнь боль". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чхандха "не определена" только абстрактно. Ее такой неопределенной нигде нет как реальности, встречающейся в вашем потоке. Нельзя говорить что "а вот чхандха - не страдание", потому что не определена. Она не определена теоретически.
Видимо, мы говорим о разном.
Цитата:
Чханда (желание действовать, то есть выполнить действие или достичь результата) - четасика номер 13, этически вариабельная, встречающаяся время от времени.
Её характеристика - желание действовать,
функция - поиск объекта,
проявление - нужда в объекте,
непосредственная причина - объект.
Её необходимо рассматривать как вытягивание рук ума по направлению к объекту.
Короче, пока ничего не понятно. Кроме, пожалуй, одного - страдание не обязательно, даже на мирском уровне
Прямое страдание в виде, например, боли не обязательны. Но есть еще страдание изменчивости и т.д. Но, если говорить о конкретных моментах (иногда длительных), то да, на мирском уровне они могут быть без страдания, но в буддизме как истина принимается, что они как бы длительны не были все-равно приведут к страданию, если это не переживание нирваны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№611793Добавлено: Вс 16 Окт 22, 22:46 (2 года тому назад)
Горсть листьев,
какое-то время назад в какой-то теме хотел вам ответить цитатой, но не мог её найти.
Вот нашёл:
Цитата:
внешняя вселенная, согласно Абхидхамме, является внешним отражением внутреннего космоса ума, запечатляющего в твёрдой проявленной форме тонкие градации состояний сознания. Это не означает, что Абхидхамма низводит внешний мир всего лишь до измерения ума, как это делает философский идеализм. Внешний мир вполне реален и обладает объективным существованием. Однако внешний мир всегда является миром, воспринимаемым сознанием, а тип сознания определяет природу появляющегося мира. Сознание и мир взаимозависимы и неразрывно связаны до такой степени, что иерархическая структура измерений существования в точности воспроизводит и соответствует иерархической структуре сознания.
Я не понимаю вашего выражения "включнны в первую истину". С таким же гонором
На этом и закончим разговор.
КИ, не обижайтесь, но я бы на Вашем месте уже 10 раз задумался, что может я не так доношу свою мысль, не могу объяснить и т.п. Хотя понимаю, что у Вас есть некие принципы общения на форуме и Вы их не хотите переступать. Уважаю Ваше решение, даже если не согласен. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
какое-то время назад в какой-то теме хотел вам ответить цитатой, но не мог её найти.
Вот нашёл:
Цитата:
внешняя вселенная, согласно Абхидхамме, является внешним отражением внутреннего космоса ума, запечатляющего в твёрдой проявленной форме тонкие градации состояний сознания. Это не означает, что Абхидхамма низводит внешний мир всего лишь до измерения ума, как это делает философский идеализм. Внешний мир вполне реален и обладает объективным существованием. Однако внешний мир всегда является миром, воспринимаемым сознанием, а тип сознания определяет природу появляющегося мира. Сознание и мир взаимозависимы и неразрывно связаны до такой степени, что иерархическая структура измерений существования в точности воспроизводит и соответствует иерархической структуре сознания.
Судя по всему, это комментарий человека, не знакомого с европейской философией. К чему такое приводить - непонятно. Чтобы посмеяться над автором? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 16 Окт 22, 22:56), всего редактировалось 1 раз
И бхаванга вне явных "процессов знания"\витхи, скорее. У нее же есть объект, в который она утыкается. Т.е. это умственный процесс.
Глава 5 Абхидхаммы (Ануруддхи) полностью посвящена тому, что находится вне ментального процесса, в частности, бхаванге.
Есть активный аспект потока сознания - ментальный процесс, и пассивный (вне ментального процесса) - бхаванга.
В этом смысле бхаванга - это не совсем умственный процесс, она - фон и дверь умственных процессов
Умственный, конечно. Потому что ничего больше кроме рупы нет. Бхаванга занята одним объектом в каждое мгновение. А при обращении внимания на другое из нее получается процесс явного знания этого "чего-либо". Нельзя сказать, что бхаванга работает при этом "фоном", потому что она переключается и уже не является бхавангой. Нельзя сказать, что она не знает свой объект. Т.е. нужно вводить градации у знания явное\неявное.
Может у автора там, конечно, обоснование есть в сносках, почему он использует именно такие слова. Не когнитивный процесс, а - "ментальный", но я чего то сомневаюсь. Как он различает "ментальное" от "сознания", например? В буддизме же читта, манас, виджняна - это все одна и та же нама, рассмотренная в разное время и по разной функциональности.
Делите на 10-ть, плз. Это же любительская работа, я так понимаю. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Чхандха "не определена" только абстрактно. Ее такой неопределенной нигде нет как реальности, встречающейся в вашем потоке. Нельзя говорить что "а вот чхандха - не страдание", потому что не определена. Она не определена теоретически.
Видимо, мы говорим о разном.
Цитата:
Чханда (желание действовать, то есть выполнить действие или достичь результата) - четасика номер 13, этически вариабельная, встречающаяся время от времени.
Её характеристика - желание действовать,
функция - поиск объекта,
проявление - нужда в объекте,
непосредственная причина - объект.
Её необходимо рассматривать как вытягивание рук ума по направлению к объекту.
вы рили не понимаете, что это творчество переводчика, которое вы считаете истиной в последней инстанции от Ануруддхи?
Цитата:
встречающаяся время от времени
Типа как вы "встретили" свое желание действовать? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В этом смысле бхаванга - это не совсем умственный процесс, она - фон и дверь умственных процессов
Цитата из Абхидхаммы:
Цитата:
Независимый процесс ум-двери случается тогда, когда любой из шести объектов входит в область познания полностью самостоятельно, а не как последствие непосредственно предшествующего процесса сенсорной двери. Здесь может возникнуть вопрос о том, как объект может войти в область ум-двери независимо от непосредственного сенсорного столкновения. Леди Саядо упоминает множество источников: через то, что было напрямую воспринято ранее или вывод из того, что было напрямую воспринято ранее; через то что было познано из устного собщения или через вывод из того, что было познано из устного сообщения; вследствие верования, мнения, суждения или мысленного принятия взгляда; силой каммы, психической силой, возмущением телесных гормонов, влиянием божества, постижением, пониманием и т. д. Он объясняет, что если кто-то ясно воспринял объект хотя бы раз, то позднее, даже через сотни лет или в будущей жизни, в зависимости от этого объекта может возникнуть условие для вибрации бхаванги. Ум, который был взращён на таких воздействиях прошлых опытов, является чрезвычайно чувствительным к их влиянию. Когда он встречает любой сенсорный объект, этот объект может за один момент приводить в движение ментальные волны, простирающиеся на много тысяч объектов, воспринятых ранее.
Ментальный континуум, будучи постоянно возбуждаем этими причинными влияниями, всегда ищет возможность выйти из бхаванги и обрести ясное познание объекта. Таким образом, ментальный фактор внимание, присутствующий в бхаванге, постоянно заставляет бхавангу вибрировать и опять, и опять направляет сознание к объектам, получившим условия для появления. Несмотря на то, что бхаванга-читта имеет свой собственный объект, объясняет Леди Саядо, она случается в режиме склонения к какому- то другому объекту. Как результат этого нескончаемого «гула» активности в бхаванге, когда объект через другие действующие условия, обретает достаточную выразительность, он оттягивает поток сознания от бхаванги, после чего этот объект приходит в область познания к ум-двери.
В этом смысле бхаванга - это не совсем умственный процесс, она - фон и дверь умственных процессов
Цитата из Абхидхаммы:
Цитата:
Независимый процесс ум-двери случается тогда, когда любой из шести объектов входит в область познания полностью самостоятельно, а не как последствие непосредственно предшествующего процесса сенсорной двери. Здесь может возникнуть вопрос о том, как объект может войти в область ум-двери независимо от непосредственного сенсорного столкновения. Леди Саядо упоминает множество источников: через то, что было напрямую воспринято ранее или вывод из того, что было напрямую воспринято ранее; через то что было познано из устного собщения или через вывод из того, что было познано из устного сообщения; вследствие верования, мнения, суждения или мысленного принятия взгляда; силой каммы, психической силой, возмущением телесных гормонов, влиянием божества, постижением, пониманием и т. д. Он объясняет, что если кто-то ясно воспринял объект хотя бы раз, то позднее, даже через сотни лет или в будущей жизни, в зависимости от этого объекта может возникнуть условие для вибрации бхаванги. Ум, который был взращён на таких воздействиях прошлых опытов, является чрезвычайно чувствительным к их влиянию. Когда он встречает любой сенсорный объект, этот объект может за один момент приводить в движение ментальные волны, простирающиеся на много тысяч объектов, воспринятых ранее.
Ментальный континуум, будучи постоянно возбуждаем этими причинными влияниями, всегда ищет возможность выйти из бхаванги и обрести ясное познание объекта. Таким образом, ментальный фактор внимание, присутствующий в бхаванге, постоянно заставляет бхавангу вибрировать и опять, и опять направляет сознание к объектам, получившим условия для появления. Несмотря на то, что бхаванга-читта имеет свой собственный объект, объясняет Леди Саядо, она случается в режиме склонения к какому- то другому объекту. Как результат этого нескончаемого «гула» активности в бхаванге, когда объект через другие действующие условия, обретает достаточную выразительность, он оттягивает поток сознания от бхаванги, после чего этот объект приходит в область познания к ум-двери.
Вольный пересказ кем-то того, как прокомментировал нечто Леди Саядо - это Абхидхамма? Да уж. _________________ Буддизм чистой воды
Да, вы вправе сомневаться. Правильное сомнение - это открытость к познанию. Это открытый вопрос и самостоятельный поиск ответа. Читайте/слушайте, изучайте, размышляйте, проверяйте... и однажды большое сомнение станет причиной большого прозрения.
Лично я в 4БИ не сомневаюсь. Мне кажется это было понятно из нашего предыдущего многолетнего общения. Я просто говорю, что логически их не доказать.
То есть, вы сомневаетесь в том, что 4БЫ логичны, да? Соответственно, вы полагаете, что 4БИ нелогичны. А что нелогично - то и неверно. Соответственно, вы выражаете сомнения в истинности Четырёх истин.
Логичны с точки зрения интеллекта? Могут быть и логичны для конкретного субъективного интеллекта. Но если обобщать, то даже карму логически невозможно просчитать, а Вы про логичность 4БИ. Но это не означает, что 4БИ не верны. Они могут быть верны даже, если для кого-то нелогичны.
Для вас они нелогичны, как я понял. Для меня логичны вполне. Наверно, проблема в том, что вы определяете как "логичное". Я уже заметил ранее, что у вас своеобразное понимание того, что вы обозначаете словом "интеллект". Я не удивлюсь в таком случае и тому, что у вас своеобразное понимание того, что вы называете словом "логика". Возможно, что и слово "медицина" в вашем понимании имеет весьма своеобразное значение.
Однако Васубандху написал на стене пещеры, в которой медитировал, прославление Будды как "величайшего логика".
Я определяю как "логичное", то на чем сегодняшняя цивилизация построена - именно исследование причин и логичный вывод следствий - горячее значит будет ожог. Мой тезис, что 4БИ глубже нашей интеллектуальной логики и Будда намного глубже любого "величайшего логика". Он учил тому, что за пределами логики.
"Горячее, значит будет ожог" - это я бы назвал примером того, что лучше всего назвать "бытовая логика", то есть самая простейшая. Она, впрочем, не сильно отличается от логики Будды: "Раз есть ожог, значит был контакт с горячим". Просто у него про причинность. А в бытовой логике про что?
Дочитал до этого Вашего сообщения и кажется понял Вашу логику. Вы говорите о том, что доказательство истин буддизма ни чем не отличается от доказательств бытовой логики? Этот тезис сложнее оспаривать и я с ним в чем-то согласен. Но истины буддизма претендуют на более широкий круг вопросов - включая "перевоплощения" и т.д, а бытовая логика оперирует в достаточно узком житейском поле. То есть логически от бытовой логики не перейти в логику буддизма. Также как, например, у животного тоже есть своя "бытовая" логика, но она отличается от бытовой логики человека, даже несмотря на наличие общего - ожог от горячего. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
вы рили не понимаете, что это творчество переводчика, которое вы считаете истиной в последней инстанции от Ануруддхи?