КИ
Вы привели сейчас классическое определение того, что такое дукха, даваемое каноническим перечислением. Это разъяснение, толкование для первой части формулы. Говорить, что это входит в формулу, всё равно, что утверждать "определение того, что такое масса тела, входит в формулу E=mc2" . Нет , отвечаю я, не входит, и это вовсе не от того, что я якобы "лезу в бутылку", а просто в силу очевидности факта. Не следует смешивать, чтобы не возникало каши в голове. Сами же за это критикуете Ренату, а теперь уподобляйтесь ей.
В Абхидхарме собраны и структурированы все определения, которые давал Будда. Вы сейчас утверждаете, что Будда говорил разное, если расширял или сужал формулировку, в зависимости от нужды и контекста. А абхидхармисты, как ни странно, считают, что Будда всегда говорит одно и то же, в таких случаях. И, в силу этого, разные списки сводят друг к другу.
В суттанте мы как раз видим, что Будда сужает и расширяет определения, хотя всегда его доктрина остаётся неизменной. Однако в самой суттанте эта доктрина не имеет систематизированного выражения, поэтому такой систематизацией стала Абхидхамма.
Это не разное, но и не одно и то же. Это разные корзины, хотя и с одним и тем же урожаем. Образно выражаясь корзины суттанты (сутта-виная) содержат все яблоки, а корзина абхидхаммы содержит все показательные образцы с бирками к ним.
Вы и в той сутре не видите, что скандхи включены в Первую Истину, я правильно понял? И последовательность от рождения до смерти с 12ПС не связываете - так? _________________ Буддизм чистой воды
КИ
Вы привели сейчас классическое определение того, что такое дукха, даваемое каноническим перечислением. Это разъяснение, толкование для первой части формулы. Говорить, что это входит в формулу, всё равно, что утверждать "определение того, что такое масса тела, входит в формулу E=mc2" . Нет , отвечаю я, не входит, и это вовсе не от того, что я якобы "лезу в бутылку", а просто в силу очевидности факта. Не следует смешивать, чтобы не возникало каши в голове. Сами же за это критикуете Ренату, а теперь уподобляйтесь ей.
В Абхидхарме собраны и структурированы все определения, которые давал Будда. Вы сейчас утверждаете, что Будда говорил разное, если расширял или сужал формулировку, в зависимости от нужды и контекста. А абхидхармисты, как ни странно, считают, что Будда всегда говорит одно и то же, в таких случаях. И, в силу этого, разные списки сводят друг к другу.
В суттанте мы как раз видим, что Будда сужает и расширяет определения, хотя всегда его доктрина остаётся неизменной. Однако в самой суттанте эта доктрина не имеет систематизированного выражения, поэтому такой систематизацией стала Абхидхамма.
Это не разное, но и не одно и то же. Это разные корзины, хотя и с одним и тем же урожаем. Образно выражаясь корзины суттанты (сутта-виная) содержат все яблоки, а корзина абхидхаммы содержит все показательные образцы с бирками к ним.
Вы и в той сутре не видите, что скандхи включены в Первую Истину, я правильно понял? И последовательность от рождения до смерти с 12ПС не связываете - так?
Я не понимаю вашего выражения "включнны в первую истину". С таким же гонором можно смело утверждать, что вся наша жизнь заключена в первой истине, и не покривить душой, так как для подтверждения этого легко воспользоваться множеством имеющихся интерпретаций. Именно такое сверхобобщение привело к тому, что непосвящённые люди уверены, будто буддизм - это про то, что знает каждый коренной россиянин: "жизнь боль".
Я не понимаю вашего выражения "включнны в первую истину". С таким же гонором
На этом и закончим разговор.
Да, продолжать, думаю, нет смысла. Я всё сказал.
Лучше вернусь к теме Дмитрия, так как как раз попался очень подходящий фрагмент в новой книге Стефена Бэтчелора - прямой ответ на поставленный вопрос.
Недаром ведь, дуккха никак не присутствует в параматтхах: дуккха - не является первичной реальностью, она концептуальна. Дуккхи нет ни в читтах, ни в четасиках.
Желание же есть и в читтах (и в благотворных, и в неблаготворных), и в четасиках - №18 лобха. Есть ещё четасика 13 чханда, но это желание позитивное, не имеющее никакого отношения к дуккхе
Вы очень невнимательно читаете. Страдание\причина страдания - это не две разных вещи, а две перспективы. И туда входят литералли все парамартхи кроме нирваны и Б8П.
Цитата:
Есть ещё четасика 13 чханда, но это желание позитивное,
Это неопределенный фактор. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Страдание\причина страдания - это не две разных вещи, а две перспективы. И туда входят литералли все парамартхи кроме нирваны и Б8П.
Придумать можно много чего. Однако же, страдание, получается, всё же не безусловно?
Что такое страдание? Это все мирские читты (81 шт), четасики и рупа. Они же - 5 скандх, 6 аятан, 18 дхату, 12ПС и т.д.
А так же это неполучение желаемого, боль, неосвобождение (санскара дукха) в целом - 5 упадана скандх.
Последнее - матрика сутты. Не детализированная и высказанная согласно вохара-дешане\принятому в миру.
Между первой и второй БИ вопрос окончательно не решен в тхераваде. Иногда, в первую входит всё упомянутое, за исключением лобхи, которая уже во 2-й БИ. Иногда они делятся по-другому. Более подробно есть в "The Guide" бх. Ньянамоли.
Парамартхи (кроме ниббанны и Б8П) - это страдание вообще то. Они так и называются - "локия параматтха". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Что такое страдание? Это все мирские читты (81 шт), четасики и рупа.
Не совсем понятно.
Есть мирские читты функциональные. Есть, например, бескоренная читта "Сознание, производящее улыбку", случающаяся у араханта по поводу явлений сенсорной среды. Да и остальные бескоренные читты - где здесь страдание? Где страдание, например, в получающем сознании глаза?
36 из 52-ух четасик встречаются в сверхмирском сознании. С рупой тоже не всё так просто.
Ясно, что не все читты и четасики ассоциированы со страданием.Они - просто механизм. Чтобы возникло страдание, этот механизм должен сработать должным образом.
Короче, пока ничего не понятно. Кроме, пожалуй, одного - страдание не обязательно, даже на мирском уровне
Главный враг - желания (но не функциональные, а сущностные, поскольку желания на функциональном уровне присутствуют и у араханта)
Желание тоже не само по себе.Оно возникает у кого то.Вот в этом направлении и следует копать.Это основа всего,а не какие то 4 или 12 частные схемы.После нахождения отсутствия Я все проблемы исчезнут,так как не у кого возникнуть.Это самый прямой и короткий путь.
Боюсь, что после нахождения отсутствия Я, исчезнут не только проблемы, но и всё остальное, поскольку исчезнет наблюдатель.
Мне ближе мысль о том, что все проблемы в модальности. Оценка объекта, отношение к нему, применение к объекту не свойственных ему критериев - возможно, что то подобное производит страдание. Должно отсутствовать не Я - но чувство собственной важности этого Я
№611781Добавлено: Вс 16 Окт 22, 21:04 (2 года тому назад)
ТМ,
кстати, ещё 19 мирских читт выполняют функцию вне ментального процесса: перерождения, смерти и бхаванги - здесь тоже сомнительно говорить о страдании
Что такое страдание? Это все мирские читты (81 шт), четасики и рупа.
Не совсем понятно.
Есть мирские читты функциональные. Есть, например, бескоренная читта "Сознание, производящее улыбку", случающаяся у араханта по поводу явлений сенсорной среды. Да и остальные бескоренные читты - где здесь страдание?
По классификации тхеравады все кирии, ахетука, випаки и пр - страдание. В Вибханге есть полное перечисление. Есть так же особое страдание "палибодха", вроде, называется, для явлений Пути. Есть в книжке дост. Леди Саядо - "Ниббана". Очень интересная, кст. Там и про всякие виды ниббан о которых в русско\англо язычных сегментах Инета слыхом не слыхивали.
Но тут вопрос дискуссионный между школами. И даже, я думаю, в рамках одной школы это присутствует, между дореформенной и пост-тхеравадой. В пост-тхераваде есть несколько мощных теоретических провалов. Прямо таких вообще критичных. Я подозреваю, что это тот же случай, что и у тибетцев, где буддизм стал гос. религией. В отсутствии диспутов духовенство скатывается. А им нужно было доказать и что шраваки - не шраваки, чтобы Дхамма-радже-бодхисатте лодку не раскачивали, и быть похожими на протестантов... Самые норм версии Абхидхармы в Коше и АС. К ним крайне трудно прикопаться.
Где страдание, например, в получающем сознании глаза?
Дукха - это неприятное\непостоянство\неосвобождение. Тут все подходит. Но я чего то помню у них какая то читта в середине процесса могла быть не страданием. "Получающая" или "поворачивающая внимание". "Поворачивающая" аваджана, скорее всего.
36 из 52-ух четасик встречаются в сверхмирском сознании. С рупой тоже не всё так просто.
Парамартхи - это не какие то "РЕАЛЬНОСТИ", что встречаются в вашем потоке. Или не встречаются. Гипостазированная нейтральная "чхандха" нигде не летает.
Ясно, что не все читты и четасики ассоциированы со страданием.Они - просто механизм. Чтобы возникло страдание, этот механизм должен сработать должным образом.
Короче, пока ничего не понятно. Кроме, пожалуй, одного - страдание не обязательно, даже на мирском уровне
Рассуждения типа "зерно кукурузы - не кукуруза". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ,
кстати, ещё 19 мирских читт выполняют функцию вне ментального процесса: перерождения, смерти и бхаванги - здесь тоже сомнительно говорить о страдании
Самскарадукха вас чем не устраивает?
И бхаванга вне явных "процессов знания"\витхи, скорее. У нее же есть объект, в который она утыкается. Т.е. это умственный процесс. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Парамартхи - это не какие то "РЕАЛЬНОСТИ", что встречаются в вашем потоке. Или не встречаются. Гипостазированная нейтральная "чхандха" нигде не летает.
Тогда я вообще ничего не понимаю.
Согласно Абхидхамме, моё сознание - это последовательный поток моментов ума, где каждый момент есть читта плюс сопутствующие ей четасики. Как это читты не встречаются в моём потоке? А где же они тогда встречаются?
Вот когда я хочу понять Дхамму, там эта чханда в моём уме и встречается.
Или когда я злюсь, в моём уме встречается одна из двух читт, коренящаяся в злости.
Или когда я в детстве с дедом воровал арбузы с колхозного поля - налицо была одна из восьми читт, коренящаяся в жадности.
Или не?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
