№609307Добавлено: Пт 09 Сен 22, 20:13 (2 года тому назад)
Итак, возвращаясь к теме.
Вопрос «Кто Я?» или «Кто говорит?» в традиции дзэн встречается часто. Философ Судзуки много рассуждает на эту тему, сопоставляя этот вопрос с разными коанами и утверждая, что по сути это одно и то же.
В то же время, в ПК Саббасава сутта говорит, что такие вопросы уводят в сторону, а надо вместо этого сосредоточиться на 4БИ.
Другие сутты говорят об исследовании дхамм (фактор просветления).
«Я-мысль» - это дхамма, если мы рассматриваем ее здесь и сейчас.
Не рассматривая Махаянские тексты, все же интересно, что имел ввиду Будда, когда произносил Саббасава-сутту?
Я думаю так. В сутте Будда хотел сказать, что нет смысла в поисках постоянного Я, ибо на это просто впустую уходит время. Такое «Я» не обнаруживается в скандхах. Все остальные вопросы из сутты: «Есть ли я? Нет ли меня? Был ли Я? И т д» заточены на этом Я.
Помню, мы с Зомом (тхеравада.ру), который перевёл на русский очень много сутт Канона, долго спорили на эту тему. Он все время говорил об атмане, а я говорил, что атман там ни фига не упоминается.
Таким образом, ПК и дзэн не противоречат друг другу, так как те «я», о которых они говорят, это разные «я»! В первом случае это поиск чего-то постоянного. Во втором случае это лишь инструмент, который исследует дхамму «я», приходя к пустоте.
№609334Добавлено: Сб 10 Сен 22, 16:38 (2 года тому назад)
Я думаю, что не стоит пытаться примирить Махаяну с Тхеравадой. Наверно, это невозможно.
Просто методы дзэн (Махаяна) иногда кажутся вступающими в противоречие с ПК (Тхеравада, Сарвастивада и пр). Ну, в общем, ПК есть ПК, сколько бы школ на его основе ни было создано.
Опять же вопрос о сомнении. Тяжёлый вопрос. Будда под деревом тоже, наверно, сомневался в ту ночь).
Мы не можем знать, что думал Лермонтов, когда писал стихотворение «Тучки». )
Вопрос стоит ребром: «Кто прав из дзэнских Учителей по поводу духа сомнения?»
Банкэй просто возмущался по этому поводу ). Будда в Саббасава Сутте тоже как вроде не приветствовал «сомнение».
№609335Добавлено: Сб 10 Сен 22, 16:55 (2 года тому назад)
Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.
Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.
Все же, друг мой, как нам в этом разделе разобраться с дзэн? Нужно или не нужно развивать дух вопрошания? Это фундаментальный вопрос, который связан с концепцией татхагатагарбдхи и другими.
Фикус, спасибо за мысли по поводу «смятения». Они реально интересны.
Но все же, часть школ придерживаются концепции «вопрошания/смятения», а другие не придерживаются.
Вы можете внести ясность в этот вопрос?
Если говорить сугубо о методе зародить"Великое сомнение", то насколько я знаю - это специфический медитативный метод только американо-корейской школы Кван Ум. В Сотодзен, например, такого нет.
Дмитрий С
Вы просто рассуждаете о разных феноменах, используя одно и то же слово.
Будда палийского канона негативно говорит о вичикичче - то есть смятении мыслей, умственной суете. Как мы хорошо знаем, такая бестолковая мвследеятельность неполезна даже в быту, а для медитации и вовсе непригодна. Поэтому сначала мы развиваем упачара-самадхи, чтобы успокоить беспокойство ума.
Мастера дзен говорят о совсем другом качестве ума - это ум вопрошающий и внимательный. Это уже относится к тому, что в палийских текстах классифицируется как витакка-вичара - чётко направленная мысль. То есть это уже вовсе не беспокойный ум обывателя, но вопрошающий ум исследователя. Это ум Хуэй-кэ, задающего Бодхидхарме вопрос. И это ум Бодхидхармы, отвечающего на вопросы Правителя У.
Все же, друг мой, как нам в этом разделе разобраться с дзэн? Нужно или не нужно развивать дух вопрошания? Это фундаментальный вопрос, который связан с концепцией татхагатагарбдхи и другими.
Расскажите, как он в вашем понимании связан с этим, и я смогу, наверно, что-то ответить. Пока мне не ясен вопрос.
Фикус, спасибо за мысли по поводу «смятения». Они реально интересны.
Но все же, часть школ придерживаются концепции «вопрошания/смятения», а другие не придерживаются.
Вы можете внести ясность в этот вопрос?
Если говорить сугубо о методе зародить"Великое сомнение", то насколько я знаю - это специфический медитативный метод только американо-корейской школы Кван Ум. В Сотодзен, например, такого нет.
Я не очень знаю детали, но Банкэй сильно был против этого «духа сомнения». Он говорил приблизительно так. Человек и так мечется туда-сюда, а Вы ему ещё предлагаете возбуждать в себе сомнение? Типа это контрпродуктивно ).
Были школы за столетия до этой корейской школы, которые говорили о сомнении.
Я просто думал, что Вы, как историк, можете пролить свет на этот вопрос. Понятно, что в книжках об этом не пишут. Квант-Ум - это просто ныне популярная школа дзэн. Конечно, они претендуют на линию преемственности (как и все остальные). Но просто интересно, как разные школы относились/относятся к «духу вопрошания». Да, Догэн не был этим озабочен, как и многие другие. А целый ряд мастеров считали это необходимостью.
Старые дзэнские разговоры. Одни учителя говорят, что нужно пробудить сомнение при решении коана и т д.
Другие, как Банкэй, утверждают, что это вредно.
Кто прав?
Корифей чань-буддизма современности Мастер Сюй Юнь в своих наставлениях подчеркивал важность чувства сомнения 疑情. При этом он писал, что это не есть логическое понятие и не есть мысль, поскольку перед порождением чувства сомнения нужно было вначале созерцать начало слова - момент, когда в сознании нет мыслей.
Из наставлений для чань-буддийского зала медитации Мастера Сюй Юня:
2.2 Начало слова и чувство сомнения
Патриархи древности прямо указывали на сознание человека, на видение Самоприроды и становление Буддой. Например, то, что Бодхидхарма называл успокоением сознания, Шестой Патриарх называл обсуждением только видения Самоприроды. Ученик, взяв на себя ответственность, сразу достигал прозрения, и не было практики смотрения на начало слова. Более поздние патриархи, видя, что сознание людей изменилось, и нет былой решимости, много хитрости и обмана, и что каждый считает сокровища другого и делает их своими, вынуждены были основать свои школы со своими способами обучения, и тогда только начали обучать учеников смотрению на начало слова. Слов было много, например: "Все дхармы возвращаются к одному, куда возвращается одно?" "До рождения моих родителей, каково было моё истинное лицо?" и т.д. Но самым распространённым было: "Кто тот, который молится Омитхофу (Будде Амитабхе)?"
Что называется началом слова? Слово(а) - это то, что мы говорим. Начало - это то, что перед говорением. К примеру, слово Омитхофо, до того как возникнет эта мысль, это и есть начало слова. То, что называется началом слова (хуатхоу) - это момент, когда не рождается ни одной мысли. Когда появляется хоть одна мысль, тогда это уже конец слова. Этот момент, когда не рождается ни одной мысли, называется не рождением. Отсутствие "поднимания и опускания" (мысленного настроения), сонливости, привязанности к покою и погружения в пустоту называется не уничтожением. В каждое мгновение, единственная мысль - поворот своего света на его свечение внутрь. Это не рождение и не уничтожение и называется смотрением на начало слова, или заботой о начале слова.
В смотрении на начало слова, вначале нужно породить чувство сомнения. Сомнение - это костыли (временное помогающее средство) для смотрения на начало слова. Что такое сомнение? Если спросить, кто тот, который молится Амитабхе, все мы знаем, что это мы сами молимся. Но молимся ртом или молимся сознанием? Если молимся ртом, тогда уснув, у нас по-прежнему есть рот, почему же он не может молиться? Если молимся сознанием, то какое оно из себя это сознание? Нет места, где его можно было бы уловить, поэтому мы его не понимаем. И тогда на слове "кто" нужно породить лёгкое сомнение, но оно не должно быть поверхностным, чем оно будет более тщательным, тем лучше. В любом месте, в любое время, только заботиться об этом сомнении, подобно течению воды беспрерывно смотреть, не имея другой мысли. Если сомнение присутствует, то не нужно его трогать. Если оно исчезло, то нужно его снова легонько породить. Начинающим лучше заниматься в спокойной обстановке, но ни в коем случае не нужно здесь порождать сознание различения. Не нужно заботиться о том лучше это или хуже, в покое или не в покое, ты всей душой тренируйся и всё тут.
В "Кто тот, который молится Омитхофо" главным является слово кто. Остальные слова относятся только к описанию. К примеру, кто тот, который одевается и ест? Кто тот, который испражняется и мочится? Кто тот, который гневается? Кто тот, который знает и чувствует? Не зависимо от того идём мы, стоим, сидим или лежим, только лишь вспомнив слово "кто", легче всего сразу вызвать сомнение, не дожидаясь многократного обдумывания, гадания и приложения усилий. Поэтому начало слова "кто" является превосходнейшей дхармой медитации. Но сомнение это не беспрерывное чтение вслух или про себя слова "кто" или слов "кто тот, который молится Амитабхе". Это также не обдумывание или гадание, не поиски того, кто молится Омитхофо. Некоторые читают беспрерывно "Кто тот, который молится Амитабхе". Лучше бы они читали слово Омитхофо, тогда бы у них было больше заслуг от этого. Некоторые думают и размышляют, ищут то на западе, то на востоке и это называют сомнением. Однако чем больше они думают, тем больше у них появляется клеш (иллюзорных мыслей, мыслей) и получается что вместо того, чтобы подняться вверх, они падают вниз, об этом нужно знать. Сомнение, порождённое начинающим, очень поверхностно. То появляется, то исчезает, то кажется освоенным, то нет и его ещё нельзя назвать настоящим сомнением, его только можно назвать размышлением. Постепенно сумасшедшее сознание будет обуздано, мысли будут более или менее под контролем и тогда только можно назвать это медитацией. И потом, когда гунфу (мастерство) станет выше, тогда специально не сомневаясь, сомнение будет появляться само собой, и тогда не будешь ощущать, где ты сидишь, и не будешь чувствовать, есть ли тело и сознание, только будет проявлено сомнение, которое будет беспрерывно и тогда только это можно будет назвать настоящим чувством сомнения. Реально говоря, то, что делает начинающий, нельзя назвать тренировкой. То, что он делает, это только лишь размышление. Когда проявится настоящее сомнение, тогда только это можно назвать настоящей тренировкой. И этот момент является ключевым, потому что легко можно сбиться с правильного пути.
1. В этот момент чувствуешь чистоту и безграничную лёгкость и покой. И если чуть потеряешь контроль (созерцание), тогда погрузишься в состояние лёгкой дремоты. Если есть опытный наставник рядом, он сразу может увидеть, что ты в этом состоянии, и тогда он ударит тебя по плечу деревянным мечом (специально используемый для пробуждения уснувших в зале медитации) и тогда все облака и туман рассеются, многие благодаря этому достигают прозрения.
2. В этот момент чувствуешь чистоту и пустоту, и если пропадёт сомнение, тогда это будет состоянием пустоты безразличия. Это называется сидеть как высохшее дерево на скале или называется холодной водой поливать камень. Тогда в этот момент нужно снова породить сомнение. Породить - значит осознанно созерцать (осознанно - значит не в заблуждении, т.е. праджня; созерцать - значит не в беспорядке, т.е. самадхи). Единственная мысль, спокойное созерцание, невозмутимость Таковости, интуитивная ясность, постоянное осознание, подобно тлеющему огню, беспрерывно тянущемуся по одной линии. Когда тренировка достигнет этого уровня, нужно обладать "алмазным глазом" (мудростью) и снова не порождать сомнение, поскольку это будет подобно тому, как на голове устанавливать ещё одну голову. В древности один монах спросил старца Чжаочжоу: "Когда не приходит ни одной вещи как это будет?" Чжаочжоу ответил: " Отбрось". Монах сказал: "Если не будет ни одной вещи, что тогда отбрасывать?" Чжаочжоу сказал: "Не можешь отбросить, тогда неси на себе". В этой притче как раз говорится об этом моменте. Это состояние подобно человеку, пьющему воду, который знает, насколько она горяча или холодна. И это не выразить словами. Человек, достигший этого уровня, естественно поймёт, а тому, кто не достиг этого уровня бесполезно говорить об этом. Как говорится "встретив рыцаря нужно показать свой меч, и это не значит, что поэт не посвящает стихов".
№609470Добавлено: Вт 13 Сен 22, 09:55 (2 года тому назад)
Благодаря Еше Нинбо мы познакомились с подробным изложением техники обсуждаемого метода.
Как вы думаете, Дмитрий, имеет ли это что-то общее с вичикиччей?
Vicikiccha (विचिकिच्छ) refers to “wrong uncertainty” representing one of the seven anusayas (‘latent tendencies’).—The anusayas are defilements that have not been eradicated by magga-ñāṇa and are liable to arise perceptibly whenever circumstances prevail. These anusayas are of seven kinds. They are called the elements of latent tendencies.They are: (1) Kāmarāga-anusaya, the seed element of greed, (2) Bhavarāga-anusaya, the seed element of attachment to existence, (3) Paṭigha-anusaya, the seed element of hatred, (4) Māna-anusaya, the seed element of conceit, (5) Diṭṭhi-anusaya, the seed element of wrong view, (6) Vicikiccha-anusaya, the seed element of uncertainty, (7) Avijjā-anusaya, the seed element of bewilderment.
№609498Добавлено: Вт 13 Сен 22, 18:41 (2 года тому назад)
Удивительно, но халат подобный этому, я носил в 2004 году в монастыре Наньхуа и Юньмэнь. Мне его вручили поносить)))
Откуда взялся этот глупый китаец? Зачем он высовывается в кали-югу - эпоху упадка? Ох! Святая артерия традиции держится на волоске. Он бросил свои дела и специально заботится о других. Он ловит на прямой крючок карпов на вершине горы, ныряет в глубины океана, разводит там костёр и варит пузыри. Не обретя близкого друга, сострадает впустую. Его улыбка разбивает пустоту. Он не обижается на ругательства. Когда его спрашивают, почему он все не оставит и не уйдёт на покой, он отвечает: "Когда завершатся страдания живых существ, тогда я буду отдыхать". - Перевод надписи Мастера Сюй Юня о себе на русский.
№609740Добавлено: Пт 16 Сен 22, 22:38 (2 года тому назад)
Еше, ещё раз спасибо за такое подробное исследование.
Вот это «начало слова» - что это по-Вашему? Я прочитал Ваш исторический экскурс. Все это правильно, но все же …
Что это - начало слова? Спрашиваю не из простого любопытства. Фишка в том, что люди просто бьются головой о стену, не получая ответа. Потом они разочаровываются в самом методе. Еше, Вы как человек, неоднократно посещавший Китай и наши святыни Чань, наверняка можете что-то сказать на эту тему.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это ж субъективная оценка всего лишь другого такого же ничем не отличного.
