избавление от страдания. корень страдания.

Горсть листьев

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Приведенная метафора неверная для обсуждаемого предмета. Реализация трилакшаны и есть плод пути.

Знание тилаккхана: опора - обусловленные параматтха-дхаммы, познаются локия читтами.
Знание Плода: опора - необусловленная параматтха-дхамма ниббана, познается локуттара читтой.

Хорошо. По Асанге знание (прямое видение) трилакшаны освобождает от страдания и причины страдания. Мне этого достаточно.

Как Вы рассматриваете мудростью (прямое видение) дхармы в аспектах трилакшаны? Можете привести пример? Или Вам достаточно просто прочитанного у Асанги и приведенного Вами утверждения? Достаточно для того, чтобы просто это написать на форуме?

Достаточно для моих целей в контексте интегральной йоги. Например, испытываешь боль или неприятные ощущения (недавно был у зубного), то во-первых отстраняешься, что-то в сознании отделяется и говорит это ощущение не-я, это не мое. Испытываешь приятные ощущения - аналогично отделяешься. В обоих случаях если отделение успешно, то переживаешь сразу покой (даже во время зубной боли) и радость другого качества чем приятность.
Другой пример, с шаблонными реакциями. Кто-то сказал что-то неприятное - наблюдаешь как автоматически возникает эмоция, а за ней автоматически возникают мысли и если не сознателен, то слова и действия. Если успеваешь отстраниться, то опять покой и загрязнения вызываемые этим автоматическим процессом негативных эмоций развеиваются как дым.
В данном процессе не уничтожается только самое сложное для меня это ментальное чувство эго - то что наблюдает, но безличность и неподвластность ему внешних и внутренних процессов вполне наблюдаема.

Samantabhadra

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

СлаваА

Я хотел обратить внимание на другое. Страдание, которое приносит упадана, не зависит от характеристик - и присвоение предметов, которые санкхата, и присвоение предметов, которые асанкхата - и то, и другое приносит страдание. Страдание приносит само это действие присвоения, а не предмет, каким бы ни были его характеристики. Таким образом, 4БИ приоритетнее 3 характеристик. Это хорошая новость. Пустой спор аннигиляционистов с этерналистами становится от этого ещё более пустым, это чистые метафизические спекуляции, не имеющие отношения к цели буддизма.
Не знаю только, зачем я всё это рассказываю именно Вам. Наверное просто хочу поделиться радостью.

СлаваА

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Я хотел обратить внимание на другое. Страдание, которое приносит упадана, не зависит от характеристик - и присвоение предметов, которые санкхата, и присвоение предметов, которые асанкхата - и то, и другое приносит страдание. Страдание приносит само это действие присвоения, а не предмет, каким бы ни были его характеристики.

То есть как это? Если бы вдруг в сансаре случился предмет, обладающий несансарной характеристикой, то конечно же обладание им принесло бы только бесконечную радость, а не страдание.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Попробуйте все же написать об этих противоречиях подробно. Из каких конкретно текстов Вы их обнаружили. Для Вас они очевидны, но неочевидно, что именно Вам очевидно.
Хинаяна - это узкий путь, никакого оскорбления. И окончательное прекращение всех рождений звучит в каноне совсем не так. Оно звучит так: прекращено неведение, жажда и цепляния - не будет больше нового рождения и смерти. Что же по Вашему противоречит этому в учениях праджняпарамиты? Бодхисаттвы махаяны не встают на благородный путь (путь благородных), а следуют путем парамит (совершенствования) три бесконечных кальпы. Потому что это - широкий путь.

Давайте сосредоточимся на конкретике расхождений, как Вы их видите. Если хотите, конечно. Если нет, то Вы будете заявлять о расхождениях без аргументов, а я без аргументов буду их отвергать. Немного пользы, согласитесь. Но и оставлять Ваши утверждения без комментариев - неоправданно. Ведь мотивация Ваших утверждений ясна и Вам, и мне. Вы хотите использовать эти расхождения для оправдания небуддийских методов. Я же Вам возражаю, что Вы очень поверхностно ознакомились с буддийскими методами, поэтому считаете, что расхождения между махаяной и хинаяной больше, чем между махаяной и адвайтой, например. Но мне известно, что это не так. Махаяна это буддийский метод, очень близкий к тхераваде по существу, а небуддийские методы и близко не подходят к махаяне и тхераваде. Но если мы не рассмотрим расхождения, как они Вам видятся, это ничуть не коснется Ваших убеждений. Скажете нет - значит нет. Я просто буду критиковать Вас и отвергать Ваши утверждения не считаясь с Вашими чувствами, что называется - гнать поганой метлой из зала Дхармы. Для меня оба варианты не затруднительны и гармоничны.

Давайте хотя бы с одним самым первым поднятым расхождением разберемся. Для Вас и в тхераваде действия Будды обусловлены неведением. Вы это несколько раз написали. В цитате Далай Ламы действие Будд это нирманакайя, которая "производится" дхармокайей или очищенным "потоком" ума Будды. В дхармокайе по определению не может быть неведения, то есть нирманакайя это не действие обусловленное неведением. Аналогично в цитате Далай Ламы - загрязненные скандхи прекращаются, а чистый поток ума не прекращается и именно поэтому он может проявлять нирманакайю ради блага всех живых существ.

Аналогично и в каноне есть понятие "крия читты" или функциональные читты, неомраченные читты арахантов и татхагаты. Как видите, здесь нет противоречия между махаяной и тхеравадой. И там, и там рассматривается то, что можно назвать как просветленный поток ума.

Но эти читты обусловлены неведением?

Горсть листьев

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

Won Soeng

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

Won Soeng

ae пишет:

Я хотел обратить внимание на другое. Страдание, которое приносит упадана, не зависит от характеристик - и присвоение предметов, которые санкхата, и присвоение предметов, которые асанкхата - и то, и другое приносит страдание. Страдание приносит само это действие присвоения, а не предмет, каким бы ни были его характеристики. Таким образом, 4БИ приоритетнее 3 характеристик. Это хорошая новость. Пустой спор аннигиляционистов с этерналистами становится от этого ещё более пустым, это чистые метафизические спекуляции, не имеющие отношения к цели буддизма.
Не знаю только, зачем я всё это рассказываю именно Вам. Наверное просто хочу поделиться радостью.

Так когда видишь трилакшану это и есть одновременно процесс разотождествления я с чем-то что до этого считал собой и поэтому страдал. То есть это не интеллектуальное понимание о чем там 4БИ или трилакшана, а ты разотождествляешься с конкретной телесной болью, эмоцией, круговертью мыслей.
Видение трилакшаны это часть пути, а путь это средство понимания страдания и отбрасывания источника страдания. Поэтому это как раз суть практического, а не метафизического буддизма (естественно на мой взгляд).
Асанга "Что такое Истина пути (margasatya)? Это средство, с помощью которых индивид понимает страдание, отбрасывает источник [страдания] (samudayarri prajahati), достигает пресечения [страдания] и развивает путь."

СлаваА

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

Все что возникает и прекращается - возникает с неведением. Исключений нет абсолютно, ни одного.
В махаяне говорится, что действуя в Сансаре Будды и Бодхисаттвы сознательно грешат.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

Есть действия тела, действия речи и действия ума. Их я и понимаю под "действием". Все действия обусловлены неведением.

СлаваА

СлаваА пишет:

Так когда видишь трилакшану это и есть одновременно процесс разотождествления я с чем-то что до этого считал собой и поэтому страдал. То есть это не интеллектуальное понимание о чем там 4БИ или трилакшана, а ты разотождествляешься с конкретной телесной болью, эмоцией, круговертью мыслей.
Видение трилакшаны это часть пути, а путь это средство понимания страдания и отбрасывания источника страдания. Поэтому это как раз суть практического, а не метафизического буддизма (естественно на мой взгляд).
Асанга "Что такое Истина пути (margasatya)? Это средство, с помощью которых индивид понимает страдание, отбрасывает источник [страдания] (samudayarri prajahati), достигает пресечения [страдания] и развивает путь."

Само построение фразы "когда видишь трилакшану ... процесс разотождествления я с чем-то что до этого считал собой" - очень запутанное, омраченное.

В ней так и сквозит цепляние за я.

Есть читта, объект которой трилакшана. Это и значит видеть трилакшану. Нет ничего еще, что было бы поверх этой читты. Что-то создающее читту или принимающее ее. И читта возникает с объектом и затем прекращается с устремлением к другим читтам. Это не что-то, что существует помимо объекта и умеет быть без этого объекта, а потом брать этот объект.

Есть читта, объект которой доминирующий (желанный) объект "я". Это и значит быть схваченным цеплянием за "я".

Если рассмотрите это, то поймете, что нет никакого "разотождествления". Есть смена потока читт с доминирующих объектов чувств и жажды на читты с доминирующим объектом нирваны.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Так когда видишь трилакшану это и есть одновременно процесс разотождествления я с чем-то что до этого считал собой и поэтому страдал. То есть это не интеллектуальное понимание о чем там 4БИ или трилакшана, а ты разотождествляешься с конкретной телесной болью, эмоцией, круговертью мыслей.
Видение трилакшаны это часть пути, а путь это средство понимания страдания и отбрасывания источника страдания. Поэтому это как раз суть практического, а не метафизического буддизма (естественно на мой взгляд).
Асанга "Что такое Истина пути (margasatya)? Это средство, с помощью которых индивид понимает страдание, отбрасывает источник [страдания] (samudayarri prajahati), достигает пресечения [страдания] и развивает путь."

Само построение фразы "когда видишь трилакшану ... процесс разотождествления я с чем-то что до этого считал собой" - очень запутанное, омраченное.

В ней так и сквозит цепляние за я.

Есть читта, объект которой трилакшана. Это и значит видеть трилакшану. Нет ничего еще, что было бы поверх этой читты. Что-то создающее читту или принимающее ее. И читта возникает с объектом и затем прекращается с устремлением к другим читтам. Это не что-то, что существует помимо объекта и умеет быть без этого объекта, а потом брать этот объект.

Есть читта, объект которой доминирующий (желанный) объект "я". Это и значит быть схваченным цеплянием за "я".

Если рассмотрите это, то поймете, что нет никакого "разотождествления". Есть смена потока читт с доминирующих объектов чувств и жажды на читты с доминирующим объектом нирваны.

Из-за наличия в Вас сверхобычного самомнения с Вами тяжело общаться. Я пишу обычным относительным языком не выверенным по формулировкам с заранее заданными шаблонами. Сформулирую так, что разотождествление и есть видение трилакшаны в данный конкретный момент по отношению к конкретному переживанию. Когда это станет постоянным и независимым ни от чего это будет освобождение. Не думаю, что кто-то наблюдает реально смены мгновенных читт, но он может зафиксировать в опыте, что вот была связанность и погруженность в переживание, а вот ее больше нет.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Samantabhadra пишет:

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

Есть действия тела, действия речи и действия ума. Их я и понимаю под "действием". Все действия обусловлены неведением.

Я задавал вам конкретный вопрос, вы на него не ответили и сейчас ответили общей фразой на то, что я не спрашивал.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Won Soeng пишет:

Samantabhadra пишет:

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Но эти читты обусловлены неведением?

С чего бы это ум арахантов был обусловлен неведением?

Это тезис Won Soeng - что все в сансаре обусловлено неведением (в том числе действия Будд), который уже несколько дней с разных сторон обсуждаем в этой теме.

Вон Сонг не уточнил, что именно он понимает под "действием", когда я у него спросил. Или я пропустил его ответ?

Есть действия тела, действия речи и действия ума. Их я и понимаю под "действием". Все действия обусловлены неведением.

Я задавал вам конкретный вопрос, вы на него не ответили и сейчас ответили общей фразой на то, что я не спрашивал.

Вы придуриваетесь здесь на форуме и не задаете вопросов, а умничаете. Поэтому и ответ Вам не ответ, и момент Вам не тот.
Станьте серьезным учеником и задавайте настоящие вопросы, будете получать серьезные и настоящие ответы.

А все эти Ваши выпады - иллюзия тягания тигра за усы. У Вас в воображении хомячки, которых Вы терзаете до смерти. А в реальности Вы словно подросток, дерзите взрослым с балкона, в надежде посмотреть, как они будут пыхтеть и возмущаться, не представляя для Вас угрозы. Убогое зрелище. На досуге подумайте, чем охвачен Ваш ум.