Актуальность тантризма (в современном мире?)

AG Condor

Доброта иллюзорна, но не питается страхом и алчностью.

Won Soeng

Сострадание и сорадование - неограниченные или безмерные факторы.
Их тренировка распахивает ограниченный эгоизмом ум.

Для кого-то это ясная и эффективная практика, но для кого-то это болезненный путь через катарсис.

Методы непостижимы неподготовленным умом. Оттого и их действенность.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

TM, по учениям Тхеравады нынешний Будда - четвертый в этой каппе ( кальпе). Ему предшествовали (с более раннего к более поздним) Будды Какусандха, Конагамана, Кассапа. Будды упоминаются например в Махападана сутте из ДН.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn14-mahapadana-sutta-01-sv.htm

Хатор

В буддизме - ничего, по крайней мере, в раннем, который заявлял себя как антибрахманский троллинг и не более того. В позднем, где появляются концепции, вроде dharmakAyas (устоявшаяся система всегда заимствует у предыдущей - как Сталин офицерские погоны и все такое) - довольно много. Но мы сразу пойдем к брахманизму, поскольку видоизменения погон нас в данном случае не интересуют. Или к Платону, концепцию коего Вы (не знаю осознанно или нет) здесь излагаете. А еще лучше - к Китаю, настоящей родине концепции первоначальной целостности.
道生一
一生二
Путь (первоначальная целостность) порождает единицу. Единица порождает двойку. (Видите, у них в Китае все наоборот. Это у нас раньше в школах, двойки, если их было много, в конце концов порождали единицу).
То есть, все спокойно, без всякого надрыва и достоевщины, которым стали сопровождать эту идею заимствовавшие ее индоевропейцы. Тем не менее, при всем мудром спокойствии китайцев устремления были ровно те же, и продвинутые мужи (道士) стремились вернуться в эту первоначальную целостность. Где мужское (陽) и женское (陰) начала пребывают в нераздельности. Разделенность не воспринимается так, как воспринимаете ее Вы - как насилие и катастрофу. Но тем не менее продвинутые мужи стремились уйти от нее к истоку. И, кстати, оскопление как средство достижения этой заветной цели китайцами, насколько я знаю, не рассматривалось (хотя в других контекстах практиковалось весьма широко). То есть, в этом отношении европейцы проявили чрезмерную суетливость, возможно, свидетельствующую о примитивном понимании идеи. Целостность порождает единицу, единица двойку - хочешь вернуться к истоку, делай инверсию, двигай назад. Терновый венец и распятие как средство стать царем в изначальной целостности. Или точечное угашение элементов в буддизме - более наукообразно, но в принципе то же самое. (Кстати, есть любопытное толкование пяти ран Христа - угашение пяти чувств, заставляющих грешить). Все неплохо, но смахивает на самодеятельность. Ибо правильно сказал ТМ - варвары. Он имел в виду только греков и германцев, но ведь все индоевропейцы такие. И дравиды такие, и минойцы такие были, и древние египтяне, и шумеры. Искренне пытались чему-то научиться у высшей расы, но все безнадежно переврали и перепутали. Да еще и деньгу на этом зашибать стали, чего китайцы никогда не делали.
Но Вы, Хатор, в этом плане исключение (о чем я Вам неоднократно говорил). И вот Вы объясните мне, варвару, что это такое - слитность Адама и Евы. В сексе, по моим наблюдениям, участвуют два сознания (бывает и больше, но тут я не профи). И в этом, на мой варварский погляд, и есть весь прикол. А вот эта слитность - что это? Два сознания сольются и перестанут быть индивидуальными сознаниями? А мы-то только такие сознания и способны представить. Это что ж, небытие будет? Или что?

AG Condor

Хатор

Мне нужно то, чего нет на свете.
Зинаида Гиппиус
Коротко и ясно. Давненько уже человечество занимается поисками того, чего нет. И различие брахманизма и буддизма только в том, что Будда прямо и честно сказал, что то, чего нет, это то - чего нет, а брахманы (равно как и гностики) пытались повысить у того, чего нет, его несуществующий статус. В том плане, что, если сказать, что небытие как-то порождает бытие, это может существенно поднять его рыночную стоимость. Так появились корпорации, занимающиеся торговлей небытием (брахманы и христианские церкви как хорошие примеры). Поэтому как именно небытие порождает бытие - через эманацию ли или катастрофу - это маркетинг, учитывающий особенности местных рынков. В том числе - этнопсихологию. Смотрим на карту и видим: Китай - эманация, Индия - эманация, Ближний Восток, Европа - катастрофа. Хотя катастрофа, наверно, как-то логичнее, потому, что непонятен смысл эманации, которая изо всех сил стремится назад. Но все же не будем забывать, что все это математические операции с цифрой 0.
Поэтому людям РЕАЛЬНО занятым квестом, четко описанным Зинаидой Николаевной Гиппиус (которая сама, впрочем, не более, чем интересничала) следует держаться подальше от корпораций, торгующих небытием, и от их рекламных брошюр. И понимать, что Абсолют (он же - бла-бла-бла) и индивидуальные состояния - это совершенно разные вещи. И неизбежно мы имеем дело ТОЛЬКО с индивидуальными состояниями, и особых причин для того, чтобы дело обстояло иначе, не наблюдается.
И это относится и к Вам, Хатор. Как только мы встали на твердую почву тантризма, я Вас «посчитал» (есть такой мультфильм, где бычка посчитали, а он все возмущался). Как Вы ни уклоняетесь от применения к Вам категориальнвх суждений, все же есть категория, к которой Вы относитесь. Правда, категория до крайности малочисленная, поэтому когда я говорю, что Вы одна такая, для данной эпохи это, может, и не является преувеличением. Это те, кого в тантризме называют divyAs (точного перевода нет, «небесные» или «божественные» может быть использованно только при ясном понимании, что ни к svargas, ни к devalokas это ни малейшего отношения не имеет). Поток света, воссоединяющий мужское и женское внутри человека, и - «не желаю, но имею» это, на мой погляд, вполне точное описание вот такого divyas. Только Джоконда тут явно не по делу - традиционное понимание ее (которое я полностью разделяю) - образ космической иллюзии, MAyA, и улыбка ее очевидно двусмысленна. (У нас в институте препод был, так он прям истерил по поводу Джоконды: «злая она, злая, хищная!» Нервный был человек). Так что Джоконда Вас искушает - смотрит, смотрит, а потом - ам! Почему-то «небесных» все очень любят искушать. Вы это заметили, не правда ли?
А в остальном - да, все сходится. И что эти «небесные», и куда эти «небесные»? Не знаю. Выйдут ли из потока? Кажется, нет. Ведь divyas - это состояние. И как любое состояние кармически обусловлено. Может быть, и существует Небесный Бог, который ждет их к себе (divyas - производное от Dyaus, небесного бога-отца, который очевидно перешел и в Евангелие). А может - это просто один из архонтов? Этимологическая хитрость - слово «боги» (devAs), то бишь архонты - тоже производное от Dyaus!

AG Condor

а буддисты, достигающие просветления и дающие обет снова воплощаться, разве это не обман? это же ловушка чистой воды. если они действительно приобщаются к Свету, в первую очередь становятся свободными, и от обетов тоже. может сострадание - это тоже искушение? а может к этому состраданию прилеплена гордыня, искажающая сострадание, маскирующаяся под него, а под ней скрывается желание жить в славе учителем святым на земле?

Хатор

А я думаю желание высшего порядка это когда обезличенно помогаешь людям. А для этого не нужно тело плотское, оно же сковывает и мешает обзору. А Будда не воплощает я больше?

AG Condor

А я думаю желание высшего порядка это когда обезличенно помогаешь людям. А для этого не нужно тело плотское, оно же сковывает и мешает обзору. А Будда не воплощает я больше?

Won Soeng

Хатор пишет:

А я думаю желание высшего порядка это когда обезличенно помогаешь людям. А для этого не нужно тело плотское, оно же сковывает и мешает обзору. А Будда не воплощает я больше?

Воплощается. AmitAbhas. Что до Zakyamunis, то теоретически считается, что он достиг «угашения» (nirvANam). Правда, при этом не следует забывать, что это положение принципиально непроверяемое. Как и любая сотериология всегда и везде.
А насчет того, что плотское тело «сковывает и мешает обзору» - AmitAbhas, как видим, так не посчитал. Хотя выбор у него был. Хатор, а у Вас был опыт такого пребывания в тонком теле, где Ваши возможности влиять на ситуацию были, по крайней мере, сопоставимы с теми, что Вы имеете в физическом теле?

Хатор

Воплощается. AmitAbhas. Что до Zakyamunis, то теоретически считается, что он достиг «угашения» (nirvANam). Правда, при этом не следует забывать, что это положение принципиально непроверяемое. Как и любая сотериология всегда и везде.
А насчет того, что плотское тело «сковывает и мешает обзору» - AmitAbhas, как видим, так не посчитал. Хотя выбор у него был. Хатор, а у Вас был опыт такого пребывания в тонком теле, где Ваши возможности влиять на ситуацию были, по крайней мере, сопоставимы с теми, что Вы имеете в физическом теле?

Хатор

Отчего же - непроверяемое Smile

Свободный ум вне времени и пространства видит сферу Будд так же ясно, как глаза видят эти буквы на экране, а ум опознает их смысл.
Привязанный ум не может выйти за пределы склонностей этого рождения, но не потому, что ему что-то мешает, а потому что лишь это рождение ум воспринимает как реальность, как ценность, как самое важное и значимое.

Татхагата же видит существование возникающим и прекращающимся и может исследовать любой удел, любую обитель, всех Будд прошлого, настоящего и будущего. Зная что искать, он видит Дхамму обнаруженной и известной миру, скрытой и неизвестной миру, сюжеты раскрытия и изложения Дхаммы (саммасамбудда), сюжеты раскрытия Дхаммы, но не изложения миру (паччекабудда), сюжеты изучения открытой миру Дхаммы (саваккабудда), видит все заблуждения и искажения Дхаммы, видит как Дхамма теряется в одних мирах и возвращается из других миров. Видит угасание Дхаммы и видит сохранение Дхаммы. Видит разные аспекты Дхаммы и их воплощения, частичные и полные. Видит в каждом существе природу его омрачений и природу его освобождения.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Отчего же - непроверяемое Smile

Свободный ум вне времени и пространства видит сферу Будд так же ясно, как глаза видят эти буквы на экране, а ум опознает их смысл.
Привязанный ум не может выйти за пределы склонностей этого рождения, но не потому, что ему что-то мешает, а потому что лишь это рождение ум воспринимает как реальность, как ценность, как самое важное и значимое.

Татхагата же видит существование возникающим и прекращающимся и может исследовать любой удел, любую обитель, всех Будд прошлого, настоящего и будущего. Зная что искать, он видит Дхамму обнаруженной и известной миру, скрытой и неизвестной миру, сюжеты раскрытия и изложения Дхаммы (саммасамбудда), сюжеты раскрытия Дхаммы, но не изложения миру (паччекабудда), сюжеты изучения открытой миру Дхаммы (саваккабудда), видит все заблуждения и искажения Дхаммы, видит как Дхамма теряется в одних мирах и возвращается из других миров. Видит угасание Дхаммы и видит сохранение Дхаммы. Видит разные аспекты Дхаммы и их воплощения, частичные и полные. Видит в каждом существе природу его омрачений и природу его освобождения.

прошлое, настоящее, будущее, возникновение и прекращение, сюжеты судьбы, воплощения, это же всё сансара.
миры, где события заключены во время - временные миры, миры ошибки, потому что всё что заключено во время, конечно, стремится к концу, завершению. а значит и начало конечно, определено, и если его не подпитывать круговоротом энергии, не запустить энергию по кругу, всё кончится.
поэтому выход из сансары ох как невыгоден тем, кто её сотворил. это приближает их конец.

Хатор

Сансара не сотворена кем-то определенным. Прямо сейчас Вы творите сансару. Сансара создана неведением истины, неведением прекращения страдания. Но даже обретая прекращение страдания - сансара не прекращается. Прекращаются иллюзии. Вы можете совершенно спокойно не воспринимать множество разных явлений, потому что не придаете им значения.

У сансары нет определенного творца. Это может тревожить или пугать, может радовать, может оставлять безучастным. Когда становится ясна природа себя, становится ясна природа всех существ. Все существа рождаются и умирают. В корне всего - иллюзии счастья (неведение). В корне всех существ, каждого существа.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Сансара не сотворена кем-то определенным. Прямо сейчас Вы творите сансару. Сансара создана неведением истины, неведением прекращения страдания. Но даже обретая прекращение страдания - сансара не прекращается. Прекращаются иллюзии. Вы можете совершенно спокойно не воспринимать множество разных явлений, потому что не придаете им значения.

У сансары нет определенного творца. Это может тревожить или пугать, может радовать, может оставлять безучастным. Когда становится ясна природа себя, становится ясна природа всех существ. Все существа рождаются и умирают. В корне всего - иллюзии счастья (неведение). В корне всех существ, каждого существа.

как же так, нет творца? ведь если я творю сансару неведением истины, значит был кто-то первый неведающий истины и породил творения, неведающие истины. так ведь получается.
а безразличие (не предавать значения), это разве плод выхода из сансары?
если познать тварную природу себя, то да, все рождаются и умирают и выхода нет и счастье это иллюзия.
ну а если истинную природу, духовную, это же совсем другое, соединение с абсолютом и выход из сансары, лишение её своей силы, которую отдаёшь в неведении.

вот вы сами подумайте, кому выгодно существование сансары?