Актуальность тантризма (в современном мире?)

Хатор

Хатор, приветствую! (Выражаюсь уже как Кирхитон; ну что ж, с кем поведешься...)
Вы, что мои мысли читаете? Вот как раз собирался обо всем этом писать. Но ответ будет длинным, ой, длинным... Серьезную тему берете.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Вантус пишет:

ТМ пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями. Годные способности - это когда человек слышит короткое наставление о 4БИ, и сразу обретает плод сотапанны, а потом очень быстро достигает окончательного Пробуждения.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Горсть листьев пишет:

Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile

Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.

ну не знаю, свиней держал, но любви_обильность не больше, чем у кроликов.
свинья ассоциируется больше с покушать без разбору. и в народе такие ассоциации, сравнивают жирных людей со свиньями.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

Может я сейчас нарушу что-нибудь из гипотетических самай, не уверен, что они у меня есть, но:
1) Все комментарии на тантры заворачиваются в сутру.
2) Все разборки между ваджра гуру как решаются? Никто не меряет силу файербола. Смотрят на обеты уровня сутры (см. для примера из недавнего про Согьяла Р., нового Калу Р., от которого его монастыри отказались). Они себя вполне в духе махасиддхов вели. Били учеников и воровали.
3) Все даже дзогченовские штуки типа трекчо и тогала обосновываются в сутрах. Смритиупастханы там, Праджняпарамита.
4) Представление о том, что ваджраяна может быть отдельно от сутр разделяли не все
5) Про дополнительные бхуми точно так же дискуссионный вопрос еще с Индии
6) Сама тантра-ваджраяна заявляется как новые методы, более быстрые. Сакьяпинцы считали, что и для разных каст в т.ч., которые иначе не могут.
7) Куча терм-садхан ваджраяны, но совсем немного сутр и те - дхарани. Т.е. ура-будданусмритьевого содержания.

То, чего совсем нет или не сохранилось в сутре:

1) практики каналов, ветров и тигле для устраненния тонких препятствий знанию в тибетской версии. (Некоторые считают, что дыхание хара и цигун у китайцев как то этому соответствуют).

Скорее всего что-то упустил, но ваджраяна не выглядит центральным звеном, а "расширенной махаяной", как она и позиционируется.

Android

Android пишет:

не считаю себя тантристом, хотя делаю простирания ежедневно для "души" и физзарядки из кое-каких нёндр, но вставлю 5 копеек - без идей пустоты и сострадания - а это все ж классический буддхизм, "капаликоподобная" тантра малопривлекательна для современного человека. может, разве что для каких-то дремучих индусов, которые верят буквально во всё, что им впаривают ... это как соус, который дает вкус. вот под буддийским соусом это едомо, а так не_сварение.

Стоп! Андроид, а почему Вы решили, что в тантризме нет идей пустоты и сострадания? По мне, так только в нем они реально и есть.

AG Condor

Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр.

AG Condor

Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр. Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э. Почти через тысячу лет. Я спокойно совершенно и про дзогчен из Шумера и про ваджраяну у минойцев. Но док-ва таковы, что это всё высосано из пальца. Даже чтобы что-то похожее просто сочинить, надо быть сильно в теме. А этого и близко нет. В Тибете же писали свои тантры и давали им санскритские названия. По анализу текстов они тест на древность не выдерживают. Но по критерию тематики, систематичности и т.п. включены в канон. Обзывайтесь как хотите, но похожий смысл то вы не показываете.

AG Condor

то есть вы предлагаете наличие общего предка у тантры и минойской культуры?

Предок как общая культура и был, но нужно понимать что привнесена была ведическая культура в Индию, а не тантрическая. Тантрическая причисляется к дравидам и к харапской цивилизации. Локальной.

Хотя это не отрицает возможных связей между европой и востоком и в те времена.

Achromus · Гость

4) Представление о том, что ваджраяна может быть отдельно от сутр разделяли не все

AG Condor

здравствуйте, Кондор.
интересная тема. прочитала и возникли ассоциации с танцующей змеёй, пробуждением кундалини. откуда это и к чему?
и возник вопрос, как огонь может привести к Свету? почему огонь?

вот на этом же форуме читала Андрея 12, он говорит об огне и змее на выходе из сансары. думаю это правда.

если это совместить, то получается увидеть змея - это стать змеем, змеем и огнём, тогда проходишь через огонь и это последнее покаяние, открывающее "белую дверь".

но возможно это ошибочное понимание. как вы думаете?

Acromus · Гость

Но вообще свое определение тантрической традиции я здесь, на теме дал.

Acromus · Гость

гда одна - ИНВЕРСИЯ. На что тантристы возражают, что без Силы нельзя добитьс

Won Soeng

ТМ пишет:

Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр. Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э. Почти через тысячу лет. Я спокойно совершенно и про дзогчен из Шумера и про ваджраяну у минойцев. Но док-ва таковы, что это всё высосано из пальца. Даже чтобы что-то похожее просто сочинить, надо быть сильно в теме. А этого и близко нет. В Тибете же писали свои тантры и давали им санскритские названия. По анализу текстов они тест на древность не выдерживают. Но по критерию тематики, систематичности и т.п. включены в канон. Обзывайтесь как хотите, но похожий смысл то вы не показываете.

TM, Ваши аргументы сокрушительны! Я уже отступаю, отступаю и озираюсь - куда бежать? «Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э.» Блин, ну почему же я этого не знал? И что тибетские тантры тест на древность не выдерживают? А я до сих пор - представьте себе - думал: выдерживают! И «Велесова книга» тоже - выдерживает!
Но вообще свое определение тантрической традиции я здесь, на теме дал. И оно не имеет никакого отношения к реальному возрасту текстов, именуемых tantrANi. И, поэтому, если Вы желаете спорить, так и спорьте с моим определением. Вникайте в детали. Идите по ссылке, которую я дал. А еще второй том есть - в Озоне, кажется, еще продается. Ну да, придется деньги платить. А как еще быть, если спорить желаете? Изучайте аргументы противника! А не хотите - ну тогда о чем спор? Ведь Вы даже не видите, что ни один из приводимых Вами общеизвестных и, конечно же, бесспорных фактов вообще никакого отношения к моей концепции не имеет. Ни за, ни против - вообще никак.

Хатор

Мы как раз тут говорим с Трясогузкой про Колесо Бытия, а там хрюшка за змеей идет. Ну и змея символизирует гнев, ненависть, вражду и все такое. Если же смотреть с тантрических позиций (следуя моему пониманию термина, здесь данному), то мы проходим мыслью немного дальше, и обращаем внимание на тот факт, что змея здесь является одним из трех символов СИЛЫ. Силы, движущей Колесо Бытия. В других традициях (в уже упоминавшейся минойской или в индуистской к примеру) змея может выступать и просто как символ силы без конкретной привязки к гневу. Впрочем, и буддизму такое понимание отнюдь не чуждо (царь змей, выручивший Будду, NAgArjunas и т.д и т.п.) Ну и собственно все отличие тантрических школ (как буддистских, так и индуистских - без разницы) от «православных» (в смысле ортодоксов) и там и там, - если отбросить словесную шелуху - заключается единственно в том, что «православные» полагают, что добиваться освобождения следует путем инверсии, то бишь превращения Силы в бессилие - точечным ли угашением элементов, ведущих к продолжению бытия или слиянием с безличным Абсолютом или... тут можно продолжать довольно долго, но суть у всех этих методов всегда одна - ИНВЕРСИЯ. На что тантристы возражают, что без Силы нельзя добиться вообще ничего - в том числе освобождения. На что «православные» отвечают, что не очень-то понятно, как можно применять Силу для этой цели (и, действительно, шибко внятных объяснений как я, по крайней мере, не встречал) и что тантристы лукавят, ни к какому освобождению реально не стремятся, а Сила им нужна исключительно для мирских целей (что правда). На это тантристы говорят - а покажите ваши в успехи в деле достижения освобождения, «православным» показывать особо нечего, но они все равно что-то отвечают - ну и так далее, слово за слово.
И, конечно же, самое внятное, что явили миру тантристы в качестве обоснования выхода посредством Силы - это концепция kuNDalinI. Человеческое тело понимается как микрокосм, организованный по шестеричному принципу - ровно так же, как и Колесо Бытия с шестью мирами. Но на сей раз все выстроено по вертикали, и эта самая вертикаль (элемент, скажем прямо, чисто графический) предлагается как неотразимый аргумент. Змеиная Сила, которая вообще-то ходит по кругу, может, оказывается, еще и подниматься. Пройти по шести центрам, овладев всеми бесчисленными достижениями (siddhayas), с этими центрами связанными, и ТОЛЬКО ПОТОМ вырваться в заветный седьмой центр, который на самом деле никакой не центр, потому, что, в строгом смысле слова, не существует. Та самая «белая дверь», которая на стене только нарисована. Для «православных», конечно, этот путь в высшей степени сомнителен - равносильно тому, как если бы Христос сначала согласился бы принять от Сатаны все царства мира сего, а потом только...
Что до меня, то я (хоть и тантрист, а человек честный - не основать ли новое движение: «За честный тантризм»?) говорю прямо и без обиняков - не знаю, можно ли реально использовать Силу для освобождения. Мы с Вами говорили об огне и пришли к полному пониманию касательно его природы. Но Вы знаете и другое, а я другого не знаю. Посмотрите прямо и скажите: можно ли хоть как-нибудь использовать огонь для выхода из горящего дома? Или это будет очередной «путь к свободе через усиление диктатуры»?

Acromus · Гость

, Царство небесное внутрь нас есть...

по сути только она и способна воспринимать белый Свет.