Актуальность тантризма (в современном мире?)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Вантус пишет:

Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

В зависимости от текста и\или от колесницы. На колесницу богов и людей потянет только незнание про результаты действий, а на шравакскую уже добавится про Триратну. У прасангиков про анатман, у абхидхаммистов про кхандхи, у дзогчена про "неузнавание без-пяти-минут-почти-Самантабхадрой собственных проявлений" в придачу к оставшимся видам... Confused

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Кукай пишет:

AG Condor

Цитата:

указывает на существование в средиземноморском регионе тантрической школы

А можно поподробней. Почему тантрической?

Очень правильный вопрос. Его надо снова и снова задавать всем, кто употребляет слово «тантризм» ввиду отсутствия устойчивой дефиниции данного термина. Тантрической традицией я предлагаю считать любую традицию, обладающую двумя характеристиками: 1) философия, идентичная буддийской (за вычетом сотериологического аспекта, который, впрочем, различен и в самих буддистских школах; 2) особая роль, уделяемая женскому божеству (и, соответственно, сакральному браку). То, что именно такая традиция существовала в средиземноморском регионе я показал здесь:
https://www.litmir.me/br/?b=237955&p=1
(в инет выложено не мной, поэтому за оформление греческих цитат я не отвечаю).
В частности, в этом тексте показана связь между мифом о Кирке и элевсинскими мистериями. А, может, где-нибудь в инете есть сканы и с бумажной версии - там классные картинки, по которым видно (непосредственно, так сказать, ощущается) какую важную роль играл образ свиньи для данной традиции. И, поскольку индо-средиземноморская традиция некогда была единой, не исключено, что именно оттуда этот образ был воспринят буддизмом.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

ТМ пишет:

Вантус пишет:

Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

В зависимости от текста и\или от колесницы. На колесницу богов и людей потянет только незнание про результаты действий, а на шравакскую уже добавится про Триратну. У прасангиков про анатман, у абхидхаммистов про кхандхи, у дзогчена про "неузнавание без-пяти-минут-почти-Самантабхадрой собственных проявлений" в придачу к оставшимся видам... Confused

Незнание чего либо, не может быть посредвенной причиной возникновения сознания (как в 12пс). Это всё равно, что сказать - незнание природы коллапсаров это причина появления сознания. Это абсурд. Васубандху вообще не сильно отличал аффекты и неведение, и в конкретном рассмотрении п.самутпады указывал - во время помрачения жадностью например, возникают самскары и свойственное им сознание, а дальше сопутствующие аффекты и действия. Либо вообщем - неведение это аффекты прошлого. Так же приводится пример - когда говорят недруг, то подразумевают наличие врага, а не отсутствие друга. Также и неведение, оно не есть отсутствие знания, а конкретно действующая дхарма.

AG Condor

Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile

Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.

AG Condor

Следуя вашей логике, то южно-американско католичество делающее ставку на Деву Марию - это тоже тантра?

AG Condor

Определение дано уже лет полторы тыщи как. Тантра - это продолжение. Есть два вида продолжения - сансара и нирвана. Переводить могли по-разному - "последовательность" и т.п. "Философии" в самой будд. тантре нет. Этот корпус текстов существует отдельно. Есть варианты сущ-я тантры совсем отдельно от философских колесниц. Считается, что можно всё это примером, допустим, показать. Точно так же как нет и особой роли у Юмских-женских дэват. Оно вообще может быть без антропоморфных фигур. Света там всякие, слоги, например.

У вас проблема, что вы не знаете предметов и сравниваете левые признаки. Так можно и что ооо мясные продукты восприняло буддизм вывести. Хрюша же у них на упаковке... Мало ли кто там за что свинью считал?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

ТМ пишет:

Определение дано уже лет полторы тыщи как. Тантра - это продолжение. Есть два вида продолжения - сансара и нирвана. Переводить могли по-разному - "последовательность" и т.п. "Философии" в самой будд. тантре нет. Этот корпус текстов существует отдельно. Есть варианты сущ-я тантры совсем отдельно от философских колесниц. Считается, что можно всё это примером, допустим, показать. Точно так же как нет и особой роли у Юмских-женских дэват. Оно вообще может быть без антропоморфных фигур. Света там всякие, слоги, например.

У вас проблема, что вы не знаете предметов и сравниваете левые признаки. Так можно и что ооо мясные продукты восприняло буддизм вывести. Хрюша же у них на упаковке... Мало ли кто там за что свинью считал?

Кукай, дико извиняюсь! Обличал тут невнимательность, а сам туплю! Половина моего предыдущего поста оказывается TM адресована! Ну я же сказал, проблема общая...
Ну а к Вам, TM, не часть, а все вообще, что я написал Кукаю, относится в полной мере. Ибо я дал ссылку, и Вы ее видели. Ваше полное право не идти по ней. Но не Ваше право ее игнорировать, если Вы вступаете в полемику. Ибо это не позволило Вам увидеть, что ООО "Мясные продукты" можно, следуя моей логике, посчитать буддистской организацией только в двух случаях – 1) если свинья для них символизирует одну из движущих сил бытия; 2) если они в целом разделяют буддийскую философию. К той средиземноморской традиции, которую я упомянул, это относится в полной мере.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Следуя определению тантризма, которое я дал, южно-американское католичество никак не может быть признано тантризмом

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

AG Condor

Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры? Оттуда то полно всего: скульптура, изображения, архитектура, языки... Причем это не говорит о заимствовании идей, опять же. И почему только свинью? Есть продвигаемая некоторыми новомодная версия, что дзогчен из Др. Шумера. Но это не точно. Про Грецию слишком много литературных источников сохранилось, чтобы что-то туда вписывать. Тантры, которая про огонь и страсти, на Западе массово нет. Разговоров про нее много. Картиночек и т.п. Но она уже в Тибете была не массовой (и навряд ли была массовой в Индии). Для нее попросту нет условий. Заметьте, про что все почти ламы говорят: "гуру-йога - всё что вам нужно", "мани-мантра..." и так далее. А это всё в стиле начальных тантр. Никаких предпосылок, что сейчас жахнет волна ТРУЪ-аннутара-йога тантризма не наблюдается. Оно наоборот всё заглохло, имхо. Никто не взлетел, не засветился, не стал показывать чудеса, доставать из земли клады и летать к чужим женам на ритуальное освобождение через прикосновение Laughing

А времени уже много прошло. Начальные же тантры оч. актуальны, т.к. у них требования меньше, на уровне почти сутрического нёндро.

Если вы про то, что "славянину не пристало слушать азиатов", то это вообще надо лечиться. Тут не до буддизма. Да и никто это не решится на новый лад перекладывать, а надеяться на народное переформатирование можно только в случае восприятия тантры широкими массами населения, чего тоже не будет.

AG Condor

Цитата:

Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

Я думаю, что скорее всего:

а) Свинья как символ была во многих культурах и могла иметь свой смысл

б) Тождество символов в Европе индийским может быть быть объяснено походами и завоеваниями Александра Македонского и переносом некоторых символов, смыслов и философских концепций из индийской культуры в европейскую.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

AG Condor

то есть вы предлагаете наличие общего предка у тантры и минойской культуры?

Предок как общая культура и был, но нужно понимать что привнесена была ведическая культура в Индию, а не тантрическая. Тантрическая причисляется к дравидам и к харапской цивилизации. Локальной.

Хотя это не отрицает возможных связей между европой и востоком и в те времена.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Свинья на изображении бхава-чакры символизирует moha, петух - raga, а змея - dosa. Само изображение бхавачакры не тантрическое, а несет в себе сутрический символизм: бог смерти Яма, держит в руках колесо бытия, в середине три базовые килесы и круговорот рождений и смертей, затем 5 или 6 уделов сансары и 12 нидан патиччасамуппады по внешнему кругу.

Что касается греческого влияния на Индию, то есть греческие легендарные истории о походе в Индию Диониса в 3 тысячелетии до н.э., где в то время жили дикари с примитивными анимистическими культами. Там его огромное войско находилось несколько десятков лет, были построены города, дикарей научили земледелию, ирригации, наукам и ремеслам, а также поклонению, восхвалению и жертвоприношениям богам. Затем, оставив в городах правителей, которые положили начало последующим царским родам, войско ушло обратно на запад. Возможно речь шла об индской цивилизации. Затем, спустя века, второй поход на восток, закончившийся в Индии, организовал Геракл, опять же с огромным войском он захватил всю Индию, образовав новые города и царские династии. Ну и третий поход греков в Индию - это поход Александра Великого.

Вот навскидку, пара ссылок по этой теме https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43067800036/Indiyskie-pohodyi-Dionisa-i-Gerakla-v-antichnoy-literaturnoy-tra
http://annales.info/india/small/ger_dion.htm

Тантризм же - довольно позднее явление, зародившееся в начале нашей эры в среде капаликов, а спустя столетия проникшее и в буддизм.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

Цитата:

Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

Я думаю, что скорее всего:

а) Свинья как символ была во многих культурах и могла иметь свой смысл

б) Тождество символов в Европе индийским может быть быть объяснено походами и завоеваниями Александра Македонского и переносом некоторых символов, смыслов и философских концепций из индийской культуры в европейскую.