Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разьяснение Анапанасати сутты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

501263СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Вроде нет, действия приносят результаты соответсвующие нравственности намерений. Если это субъективно, то в объективной реальности нет ни отца, ни матери, ни того, ни этого света и проч.

Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?

Абхидхамму/Абхидхарму Вы принимаете в расчет, как учение о Камме/Карме? Это именно этическая система.

Да и суттапитака, как и праджняпарамита, строятся на Патичча Самуппаде (Пратитья Самутпаде), где причинность указана вполне определенным образом: авиджапаччая санкхара (авидьяпратьяя санскара) - в корне всего.

Все традиции буддизма построены на том, что в основе сансары килеса/клеша - неведение (невежество, глупость), алчность (жадность, страсть) и гнев (страх, злоба).

Абхидхамма/Абхидхарма рассмаривает как килеса/клеша три звена (ниданы): авиджа/авидья, танха и упадана, а как камму/карму два: санкхара/санскара и бхава.
Остальные звенья относятся к группе дукха.

Таким образом колесо клеша - карма - дукха делает в ПС два оборота. Авидья (клеша) - санскара (карма) - виджняна, намарупа, аятана, спарша (собственно контакт), ведана (все пять - дукха) - это первый оборот - танха, упадана (клеша) - бхава (карма) - джати, джарамарана (дукха).

И в Абхидхарме рассматривается двоякое происхождение сознания. Пять совокупностей (скандх/ккхандх) рождены, и уже в звене рождения сознание происходит от "удара в ворота чувств".

С суттах так же есть об этом упоминание, что сознание шести видов происходит от контакта.

И больше бы ничего не было нужно, если бы не было нирваны/ниббаны и пресечения потока читт чувств (ведана) и восприятия (самджня/сання).

И именно в контексте пути (марга/магга) все рассмотрение ведется с точки зрения преодоления колеса рождения/смерти.

Поэтому все рассматривается в контексте благих, неблагих и нейтральных причин и плодов, условий и результатов, коренящихся и некоренящихся, дающих результаты и недающих результаты читт.

Поэтому-то и нет никакой проблемы с четким, однозначным и конкретным определением, какие именно четасики благие, какие неблагие, какие этически нейтральные.

Да, рупа - этически нейтральные факторы.

Но рупа, это вовсе не камни, облака, дождь или трава. Это все - концепции (праджняпти/паннати), а вовсе не рупа. То есть это уже результаты работы восприятия.

Вы можете сами изучить сборник материи http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/11/Sangaha_8_11_2017.pdf со страницы 186

Учение Будды гораздо более конкретно, чем отдельные описания/упоминания явлений и процессов.

Но если Вы не берете в расчет абхидхарму, то Ваша задача сильно усложняется. У Вас тогда нет путеводителя по четырем основам осознанности и нет инструкции по выполнению памятования качеств ума. То есть праджняпарамита в таком случае становится абстрактной практикой, которую кто-то глубоко практикует, но неясно, что конкретно он делает.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

501265СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 02:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:

Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

501297СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 09:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
С суттах так же есть об этом упоминание, что сознание шести видов происходит от контакта.

Таких упоминаний в суттах нет.

Есть Двая сутта, в которой объясняется возникновение соприкосновения (пхасса), и то, как сознание служит его условием:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.093.than.html

И есть Мадхупиндика сутта:

Цитата:
So vatāvuso, cakkhusmiṃ sati rūpe sati cakkhuviññāṇe sati phassapaññattiṃ paññāpessatīti—ṭhānametaṃ vijjati.

"Now, when there is the eye, when there are forms, when there is eye-consciousness, it is possible that one will delineate a delineation of contact."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.018.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

501306СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 10:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?
Вроде бы в суттах весьма подробно разъяснено, что такое хорошо и что такое плохо. Так что если мы про буддизм, то вроде бы особых противоречий в оценке тех или иных действий нету.

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

501337СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 16:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng


Вы много написали, и как обычно, не в тему (без обид Smile )

Давайте определимся с позицией, которую Вы оспариваете. Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ae, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

501339СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:

Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.

Спасибо, что ясно и просто выразили свою мысль. С этим я полностью согласен, буддизм оставляет вопросы объективной реальности за рамками учения и не занимается вопросами объективной реальности Smile Тем не менее, объективную реальность Будда не отрицал, он всего лишь оставлял ее вне Дхармы.

По вопросу же ее существования я всего лишь выразил свою личную позицию (в ответ на вашу просьбу): объективная реальность - существует.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Xim
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

501349СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 17:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Насчёт перевода есть что обсудить, в теме на форуме Постижение приведено подобное Вашему мнение Питера Харви.

Да, я заметил это мнение в вашей теме. Отмечу, что это мнение не только его, но и превалирующая трактовка виджняны (как различения) как среди буддистов, так и среди буддологов. В том числе и у Веттера, которого я приводил, трактовка не оригинальна, а вполне в русле понимания виджняны другими буддологами. Собрать все ссылки, подтверждающие это мое заявление, было бы слишком долго, извините, думаю Вы сами можете исследовать и найти, раз нашли мнение Питера Харви.

Ассаджи пишет:
Но винняна является необходимым условием пхасса (контакта), и поэтому никак не может идти после него.

О, очень хороший момент, стоящий более подробного рассмотрения.

Тут необходимо откатиться чуть назад и вспомнить что вообще такое упадана-кхандхи, и начать с того, что такое упадана. Позволю процитировать Тханиссаро Бхиккху здесь, его мнение полностью разделяю (перевод мой, поддержка-цепляние здесь упадана):

Термин «упадана» в приложении к уму имеет два смысла: «цепляние» и «поддержка». С одной стороны он относится и к умственном цеплянию и к объекту цепляния, с другой стороны и к процессу умственного цепляния и к поддержанию. Тут, конечно, возникает вопрос «Поддержка для чего?» В описании взаимозависимого возникновения упадана формирует условие для пребывания в этом мире и через пребывание для рождения, старения, смерти и для всей массы страдания и напряжения. Таким образом ответ: «поддержка пребывания в этом мире» и сопутствующих ему страданий.
....
Будда разграничивал феномены обеспечивающие поддержку и саму поддержку.

«И что такое, монахи, феномены которые обеспечивают поддержку? И что есть поддержка? Форма, монахи - это феномен, обеспечивающий поддержку. Любое желание или страсть относящиеся к форме есть поддержка, чувства, восприятия, представления, осознание - есть феномены обеспечивающие поддержку, любое желание или страсть по отношению к ним есть поддержка по отношению к ним»  SN 22.121

Таким образом страсть и желание представляют собой одновременно и действие обретения поддержки и саму поддержку, в то же время форма, чувства, восприятия, представления, осознание просто предоставляют возможность им возникнуть.
Можно перевести этот фрагмент как описывающий различие между феноменом к которому возможно цепляние и самим цеплянием.

«И что такое, монахи, феномены которые обеспечивают цепляние? И что есть цепляние? Форма, монахи это феномен обеспечивающий цепляние. Любое желание или страсть относящиеся к форме есть цепляние, чувства, восприятия, представления, осознание есть феномены обеспечивающие цепляние, любое желание или страсть относящиеся к ним есть цепляние к ним»  SN 22.121

В этом случае страсть и желание выступают и как процесс цепляния и объект цепляния, в то время как форма, чувство и все остальное просто обеспечивают возможность для них случиться.
И все-таки эти две стороны различия так близко взаимосвязаны, что они едва ли различны вообще.


«Висакха: так ли это, что поддержка-цепляние это то же самое что и пять групп цепляния-поддержки? Или это разные вещи?
Сестра Дхаммадинна:  ни поддержка-цепляние есть то же самое что пять групп цепляния-поддержки ни не то же самое. Где есть любые желание и страсть по отношению к пяти группам поддержки-цепляния, там есть и поддержка-цепляние» MN 44
(с) Тханиссаро Бхиккху "Ум свободный как пламя"

Таким образом, каждая упадана-кхандха - это одновременно и функция ума, обеспечивающая возможность цепляния, и сам объект цепляния, то есть группа объектов ума, сформированных данной функцией.
Или по-простому: виджняна-кхандха это и видимый глазом зеленый цвет (образ в уме) и функция ума, дающая возможность формировать этот образ, способность отличить зеленый цвет от красного.

Поэтому совершенно верно, винняна-кхандха является необходимым условием контакта, как функция ума, дающая возможность различать. Без этой возможности контакт был бы невозможен, ибо нет одной из двух сторон контакта: виджняна-реальность. То есть логически и функционально они связаны: без виджняны нет контакта, а контакта нет без виджняны.

А с другой стороны в хронологическом порядке (это то, что я назвал цепочкой) виджняна во втором своем значении (как образ в уме, объект цепляния) появляется после контакта.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

501352СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 17:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Crimson пишет:


Вроде не соответствующие нравственности намерений, а просто соответствующие намерениям и действиям. Не всегда можно однозначно сказать какое действие повлечет какие плоды. Просто игра причин и следствий, переплетение взаимных действий. И никакой этики. Как может быть этика объективной реальностью если одно и то же действие этически оценивается по-разному?
Вроде бы в суттах весьма подробно разъяснено, что такое хорошо и что такое плохо. Так что если мы про буддизм, то вроде бы особых противоречий в оценке тех или иных действий нету.

Не что такое хорошо и что такое плохо, а что такое умело и что такое не умело. Что ведет к избавлению от страданий, а что ведет к увеличению страданий, своих и чужих. То есть этические оценки в Дхарме строго в контексте учения и цели Учения. А совсем не в смысле абстрактных "хорошо и плохо", которые субъективны, и не существуют в объективной реальности.

Нож ни хорош ни плох, а вот применить его можно умело или не умело  Very Happy  а потом по результатам применения ножа Рената уже сделает вывод хороший это нож был или плохой Smile

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

501360СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 17:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма?
Воу-воу, полегче, никаких моих утверждений о природе реальности в этой теме нет. Так ведь?
Конечно, с моей стороны это чисто личный интерес к вам, как вы верно отметили выше. Есть люди с противоречивыми воззрениями, и обычно они без царя в голове, а вы не производите такого впечатления. Поэтому мне стало любопытно как вы примиряете свои воззрения с южными буддизмом - чей приоритет, кто пострадал. Приоритет объективной реальности, из буддизма выпадает этика. С одной стороны - весьма огорчительно, с другой - не должно быть всё так просто, в общем, я вас ещё почитаю.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

501382СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


Не что такое хорошо и что такое плохо, а что такое умело и что такое не умело. Что ведет к избавлению от страданий, а что ведет к увеличению страданий, своих и чужих. То есть этические оценки в Дхарме строго в контексте учения и цели Учения. А совсем не в смысле абстрактных "хорошо и плохо", которые субъективны, и не существуют в объективной реальности.

Нож ни хорош ни плох, а вот применить его можно умело или не умело  Very Happy  а потом по результатам применения ножа Рената уже сделает вывод хороший это нож был или плохой Smile
Да нет, вроде бы вполне чётко во многих суттах идет повтором, что родителей надо поддерживать. При этом нет оговорок, что хороших надо, а плохих нет. Отношение к жене и слугам тоже должно быть неизменно снисходительным, уж как всяко-разно в суттах женщин не называют, а призывов гнать плохую жену из дома нет. К одурманивающим веществам в суттах тоже вполне однозначное, несовременное, я бы сказала, отношение. Щедрость одобряется безусловно. Вполне однозначные рекомендации, неизменные в любом контексте.

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


501386СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
... Или по-простому: виджняна-кхандха это и видимый глазом зеленый цвет (образ в уме) и функция ума, дающая возможность формировать этот образ, способность отличить зеленый цвет от красного.

Поэтому совершенно верно, винняна-кхандха является необходимым условием контакта, как функция ума, дающая возможность различать. Без этой возможности контакт был бы невозможен, ибо нет одной из двух сторон контакта: виджняна-реальность. То есть логически и функционально они связаны: без виджняны нет контакта, а контакта нет без виджняны.

А с другой стороны в хронологическом порядке (это то, что я назвал цепочкой) виджняна во втором своем значении (как образ в уме, объект цепляния) появляется после контакта.

Из этой цитаты получается: соответствующее сознание = различение.

"И теперь, если внутренне глаз не повреждён, но внешние формы не попадают в область [обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания."
Наверх
Xim
Гость


Откуда: Moscow


501394СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 19, 20:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:

Нет, для меня сложно как-то. Ничего не понял о чем Вы.
Извините.
Самое простое: страдание субъективно и ниббана как высшее счастье - субъективна, южный буддизм не имеет отношения к объективной реальности. Решение основного вопроса философии в рамках южного буддизма - неуместно. Вот все мои нехитрые мысли.

Спасибо, что ясно и просто выразили свою мысль. С этим я полностью согласен, буддизм оставляет вопросы объективной реальности за рамками учения
Есть сутты про разные внеземные миры и про бесконечность жизни.
Это слова Будды. Отсюда вопрос- Будда описывал объективную реальность, или свои сны?
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

501427СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 03:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Won Soeng


Вы много написали, и как обычно, не в тему (без обид Smile )

Давайте определимся с позицией, которую Вы оспариваете. Вы утверждаете вслед за ае, что объективной реальности не существует и существует лишь субъективная? Другими словами, вы поддерживаете позицию солипсизма?

И объективная, и  субъективная реальности - лишь иллюзия. Само существование - иллюзия. И Будда учит, как эта иллюзия возникает. Другими словами Вы бросаетесь в крайности и промахиваетесь мимо срединного пути.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

501434СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 05:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как не промахнуться мимо срединности? Cool Нужно знать матчасть: существование - зависимо, обусловлено. Существенным что-то становится только благодаря цеплянию. Иллюзия - в том, что существенное кажется безусловным. Нужно исследовать привычку к тому, что что-то кажется существенным безусловно. С отбрасыванием привычки обнаруживаются условия возникновения и прекращения этой привычки - голод ума по насыщающей стабильности, определенности, однозначности.  Twisted Evil
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость





501472СообщениеДобавлено: Сб 07 Сен 19, 13:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Философский базис буддизма — субъективный идеализм: есть только сознания (читты) и их контенты (рупы). Объективной реальности в материалистическом смысле, где Вселенная существует независимо от умов/существ в силу собственных ресурсов, в буддизме нет.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 6 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.481) u0.015 s0.003, 18 0.028 [267/0]