 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
4eJIOBEK
Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820
|
№501005 Добавлено: Вт 03 Сен 19, 13:54 (5 лет тому назад) |
 |
|
|
В медитативной тренировке речь идет о том виде "ведан", которые имеют умственное происхождение. То есть, например, когда человек о ком-то или о чем-то вспоминает, у него появляется определенное ощущение, подобное телесным, но умственного происхождения. У нас люди редко рефлексируют такие явления, поэтому и нет точно соответствующего слова. Обычно люди замечают уже более грубые явления, эмоции.
А не могли бы назвать примеры таких ощущений? Как их можно отметить вербально?
Например, когда вспоминаешь о дорогом сердцу человеке, то можно заметить "теплое" ощущение в груди. Когда вспоминаешь о неприятном человеке - другое ощущение. В случае людей такие ощущения заметнее всего, но по сути такого рода ощущения возникают и исчезают всё время при каждом акте восприятия.
Как описано в Сатипаттхана сутте, нужно различать, каково ощущение - приятное, неприятное или нейтральное; плотское (т.е. телесного происхождения) или неплотское (т.е. умственного происхождения). При Анапанасати такое различение - первый шаг к развитию радости (пити) и счастья (сукха).
Отслеживая много раз то, какое ощущение вызывает сейчас соприкосновение воздуха, можно постепенно подобрать настройку восприятия воздуха таким образом, чтобы "вдыхать, ощущая радость" и "выдыхать, ощущая радость", как описано в Анапанасати сутте. Подобным образом лучник много раз пускает стрелы в мишень, смотрит, куда попал, и постепенно учится устойчиво попадать в десятку, запоминая удачные способы прицеливания. В этом искусстве есть еще много тонкостей, но общая идея такая.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Ответы на этот пост: Дхаммавадин |
|
| Наверх |
|
 |
Дхаммавадин
Гость
|
| №501010Добавлено: Вт 03 Сен 19, 15:53 (5 лет тому назад) |
|
|
|
"Радость" в этом контексте означает чисто эмоцию? И насколько такая "радость" экзальтированно ощущается - восторг, телесная дрожь и т.п.?
Спрашиваю, потому что слово "радость" по своему значению в русском языке не сильно отличается по своей неоднозначности от слова "чувство". Когда человек вполне искренне говорит, например, "я рад тебя видеть", это достаточно легкое ощущение удовольствия. В то время как в контексте описания первой джханы часто встречается сравнение с восторгом, который заполняет каждую частичку тела.
И способно ли простое оставление "пяти препятствий" при анапанасати вызвать такие сильные эмоции как восторг с дрожью в теле? Или все же речь идет о более легкой эмоции?
Пити по разному переводят и трактуют, значит может у каждого проявляться по разному, главное помнить, что это не плотский восторг, т.е. не связан с чувственными удовольствиями, как от обладания новым айфоном, который долго желал. |
|
| Наверх |
|
|
Дхаммавадин
Гость
|
| №501011Добавлено: Вт 03 Сен 19, 15:56 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Немного о своем опыте.Когда я через какое то время перестал попадать в джаны,я не мог понять почему больше не получается.Но потом добрые люди подсказали,я стал во время сосредоточения стараться вызывать у себя это самое "теплое" ощущение.И все снова получилось.
Пити и суккха обусловлены вирия, т.е. усердием, которое постоянно возвращает ум к опоре и не дает ему скакать где попало, как обезьяне. |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
| №501014Добавлено: Вт 03 Сен 19, 16:26 (5 лет тому назад) |
|
|
|
"Радость" в этом контексте означает чисто эмоцию? И насколько такая "радость" экзальтированно ощущается - восторг, телесная дрожь и т.п.?
Спрашиваю, потому что слово "радость" по своему значению в русском языке не сильно отличается по своей неоднозначности от слова "чувство". Когда человек вполне искренне говорит, например, "я рад тебя видеть", это достаточно легкое ощущение удовольствия. В то время как в контексте описания первой джханы часто встречается сравнение с восторгом, который заполняет каждую частичку тела.
И способно ли простое оставление "пяти препятствий" при анапанасати вызвать такие сильные эмоции как восторг с дрожью в теле? Или все же речь идет о более легкой эмоции?
"Пити" по-разному переводится. Я в последнее время перевожу этот термин как "радость", потому что это далеко не всегда "восторг". В Вимуттимагге (Ихара и др., 1977, стр. 89) и Висуддхимагге (IV, 94-98) различаются пять видов радости: небольшая радость, одномоментная радость, омывающая радость, беспокойная радость и всеохватная радость. Развитие "пити" идет в направлении от небольшой радости до охватывающей всё тело.
Строго говоря, "пити" - это не ведана, а "санкхара", процесс конструирования. Помимо ощущения, в ней есть и другие составляющие. То, что мы называем "эмоциями", тоже относится к классу "санкхара". Тем не менее, развитие радости (пити) относится именно к второй сатипаттхане, в которой наблюдаются ощущения (ведана).
Ответы на этот пост: ae |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №501030Добавлено: Вт 03 Сен 19, 19:46 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Нет, ведана - не ощущения. Ведана - это качество ощущения - приятное-неприятное-нейтральное. Ощущение это phassa
Ощущение без качества не может быть, да. За phassa следует vedana, а еще между ними есть и vijnana, а потом еще и sanna всегда возникает, например.
Но это не значит, что vedana и есть ощущение. Этот как если бы из того, что воздух холодный сделали бы вывод, что воздух и есть холод. Так же и ведана - это скорее понимание качества ощущения, вот - это приятно, а вот это - неприятно. Это слово и в русском с тем же корнем есть: вед. Отведать, разведать, ведать. Вот ведана отведывает какое оно это ощущение.
Цепочка так выглядит phassa->vijnana->vedana->sanna->sankhara, они следуют один за другим и порождаются друг другом, но в Каноне это выделено как отдельные группы функций или этапы, кхандхи.
Как писал Ассаджи, модель ума в буддизме значительно отличается от привычной нам модели, поэтому прямых аналогий найти очень сложно.
Подробнее посмотрите по его ссылке, там у него на форуме есть очень хорошие статьи на эту тему.
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140
|
| №501031Добавлено: Вт 03 Сен 19, 20:21 (5 лет тому назад) |
|
|
|
"Пити" по-разному переводится. Я в последнее время перевожу этот термин как "радость", потому что это далеко не всегда "восторг". В Вимуттимагге (Ихара и др., 1977, стр. 89) и Висуддхимагге (IV, 94-98) различаются пять видов радости: небольшая радость, одномоментная радость, омывающая радость, беспокойная радость и всеохватная радость. Развитие "пити" идет в направлении от небольшой радости до охватывающей всё тело.
В языке есть случаи, когда некто бывает восторгнут горе духом святым, например, и ещё всякое. Я хотел бы сохранить эту языковую связь с образами левитации из-за пити, прикольно же.
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №501032Добавлено: Вт 03 Сен 19, 21:05 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Цепочка так выглядит phassa->vijnana->vedana->sanna->sankhara, они следуют один за другим и порождаются друг другом, но в Каноне это выделено как отдельные группы функций или этапы, кхандхи.
Ответы на этот пост: Crimson |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №501033Добавлено: Вт 03 Сен 19, 21:08 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Цепочка так выглядит phassa->vijnana->vedana->sanna->sankhara, они следуют один за другим и порождаются друг другом, но в Каноне это выделено как отдельные группы функций или этапы, кхандхи.
Рената, я не знаю про какую Вы цепочку, а я про связь между кхандхами, которые представляют собой группы различных функций ума, а не про какую-либо иную цепочку.
_________________
Так я слышал |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №501043Добавлено: Вт 03 Сен 19, 23:10 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Если так, то я не ее имел ввиду. Кхандхи - это не то же самое что патичча-самуппада.
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
| Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев
|
| №501081Добавлено: Ср 04 Сен 19, 11:34 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Если так, то я не ее имел ввиду. Кхандхи - это не то же самое что патичча-самуппада.
А откуда тогда такая цепочка? И разве "пхасса" является совокупностью (кхандха)?
Подобная связка "ведана" и "сання" встречается в Мадхупиндика сутте (МН 18):
Phassapaccayā vedanā. Yaṃ vedeti, taṃ sañjānāti. Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=4545&page=2
И в Махаведалла сутте (МН 43):
Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti.
Ответы на этот пост: Crimson |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №501105Добавлено: Ср 04 Сен 19, 16:18 (5 лет тому назад) |
|
|
|
В абхидхамме ведана, сання и санкхара объединены в одну реальность: четасика
Пхассо же входит в универсальные факторы наряду с ведана, сання, четана, екаггата, дживитиндриям и маносикара. Первым в списке, но это совместный список для каждой читта
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №501116Добавлено: Ср 04 Сен 19, 18:03 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Если так, то я не ее имел ввиду. Кхандхи - это не то же самое что патичча-самуппада.
А откуда тогда такая цепочка? И разве "пхасса" является совокупностью (кхандха)?
Подобная связка "ведана" и "сання" встречается в Мадхупиндика сутте (МН 18):
Phassapaccayā vedanā. Yaṃ vedeti, taṃ sañjānāti. Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=4545&page=2
И в Махаведалла сутте (МН 43):
Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti.
Пхасса конечно же не является кхандхой, однако контакт происходит через рупу, что и есть одна из кхандх.
"And what, bhikkhus, is name-and-form? Feeling, perception, volition, contact, attention: this is called name. The four great elements and the form derived from the four great elements: this is called form. Thus this name and this form are together called name-and-form." SN 12.2
Теперь о том, откуда такая цепочка. Я так понимаю у Вас вопросы только к тому, что виджняна стоит между контактом и веданой, а к остальному вопросов нет.
Здесь дело в том, что я понимаю виджняну в контексте упадана-кхандх как восприятие, различение, вызнавание если хотите.
Виджняна - это функция ума первоначально различающая реальность после контакта, еще до отведывания ощущения vedana и опознания sanna согласно определению:
"And why do you call it 'consciousness'? Because it cognizes, thus it is called consciousness. What does it cognize? It cognizes what is sour, bitter, pungent, sweet, alkaline, non-alkaline, salty, & unsalty. Because it cognizes, it is called consciousness" SN 22.79
Именно поэтому виджняна делится на шесть видов по одному на каждую сферу чувств (SN 26.3)
Похожей функцией обладает sanna, поэтому они и упомянуты в приведенной Вам и МН 43 вместе.
"And why do you call it 'perception'? Because it perceives, thus it is called 'perception.' What does it perceive? It perceives blue, it perceives yellow, it perceives red, it perceives white. Because it perceives, it is called perception" SN 22.79
Разница в том, что sanna опознает предмет на основании имеющихся в памяти образов, идентифицирует его, в то время как vijnana это чистое нераспознанное восприятие. В западной философии vijnana ближе к восприятию https://en.wikipedia.org/wiki/Perception, а sanna к апперцепции https://en.wikipedia.org/wiki/Apperception.
Подробнее смотрите Tilmann Vetter "The Ideas and Meditative Practices of Early Buddhism" p 35. Там же приведена подробная аргументация такого понимания кхандх. Вообще об этом писал не только Веттер, но и это достаточно известная и общепринятая точка зрения, почти везде можно найти, что виджняна это функция сознания (ума), отвечающая за непосредственное восприятие реальности, например:
"To begin with Vijñāna. Vijñāna is composed of the prefix vi, meaning "to divide", and the root jñā which means "to perceive", "to know". Thus, Vijñāna is the faculty of distinguishing or discerning or judging. When an object is presented before the eye, it is perceived and judged as a red apple or a piece of white linen; the faculty of doing this is called eye-vijñāna. In the same way, there are ear-vijñāna for sound, nose-vijñāna for odour, tongue-vijñāna for taste, body-vijñāna for touch, and thought-vijñāna (manovijñāna) for ideas—altogether six forms of Vijñāna for distinguishing the various aspects of world external or internal."
То, что виджняна опирается на намарупу (первое звено моей цепочки) указано к примеру здесь "However, from name-&-form as a requisite condition comes consciousness." SN 12.67 Впрочем в этой сутте виджняна и намарупа указаны как взаимозависимые, что так и есть.
Также про возникновение восприятия (виджняны) от контакта более подробно:
"The king said: ‘Does thought-perception arise wherever sight arises ?’
‘Yes, O king, where the one is there is the other.’ And which of the two arises first?’
‘First sight, then thought.’"
"Rājā āha—“bhante nāgasena, yattha cakkhuviññāṇaṃ uppajjati, tattha manoviññāṇampi uppajjatī”ti? “Āma, mahārāja, yattha cakkhuviññāṇaṃ uppajjati, tattha manoviññāṇampi uppajjatī”ti." Mil 3.3.7, также можете посмотреть Mil 3.3.8
Вот эта сутта прямо говорит о том, что виджняна (шесть ее видов) - это и есть восприятие реальности:
"“Sir, they speak of this thing called ‘the world’.
How do we define the world or what is known as the world?”
“Samiddhi, where there is the eye, sights, eye consciousness, and phenomena to be known by eye consciousness, there is the world or what is known as the world.
Where there is the ear … nose … tongue … body …
Where there is the mind, thoughts, mind consciousness, and phenomena to be known by mind consciousness, there is the world or what is known as the world. " SN 35.68
Также и здесь:
"‘The six classes of contact should be understood.’ That’s what I said, but why did I say it? Eye consciousness arises dependent on the eye and sights. The meeting of the three is contact. Ear consciousness arises dependent on the ear and sounds. The meeting of the three is contact. Nose consciousness arises dependent on the nose and smells. The meeting of the three is contact. Tongue consciousness arises dependent on the tongue and tastes. The meeting of the three is contact. Body consciousness arises dependent on the body and touches. The meeting of the three is contact. Mind consciousness arises dependent on the mind and thoughts. The meeting of the three is contact. ‘The six classes of contact should be understood.’" МН 148
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
| Наверх |
|
|
ae
Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140
|
| №501122Добавлено: Ср 04 Сен 19, 19:39 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Спасибо, очень интересно.
Скажите, пожалуйста, "реальность" в вашем посте чисто литературная или же выражает вашу осознанную материалистическую позицию? Прост реальностью, данной нам в ощущениях сильно пахнуло)
Ответы на этот пост: Crimson |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Страница 4 из 28 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
