Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разьяснение Анапанасати сутты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

500329СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 20:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:


Хотелось бы так же уточнить различия с этапом "созерцания чувств". Что есть "чувства" в анапанасати? Ощущения или же различные эмоции? Или конкретные чувства влечения, отвращения,  нейтральности? Что нужно созерцать на этом этапе? И в связи с дыханием - т.е. как дыхание порождает конкретные чувства или любые возникающие в уме?
В МН118 есть слова о том, что "вдыхание и выдыхание является определенным телом среди всех тел", и далее что "вдыхание и выдыхание является определенным ощущением среди всех ощущений". Вполне возможно, речь идет о том, что после успокоения разного рода телесных беспокойств и прочих ощущений единственным ощущением остается дыхание (т.к. тело перестает восприниматься довольно быстро). Дыхание ничего особенного в уме не порождает, напротив, служит якорем, удерживающим практика от течения мыслей. Мысли, если за них не цепляться, постепенно становятся всё тоньше и исчезают, появляется нимитта.

Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

500336СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 21:20 (5 лет тому назад)    Re: Разьяснение Анапанасати сутты Ответ с цитатой

Твик пишет:
Helios пишет:

4) тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду вдыхать»; тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду выдыхать»,

7) тренируется так: «Ощущая умственную формацию, я буду вдыхать»; тренируется так: «Ощущая умственную формацию, я буду выдыхать»;

Что такое "телесная формация" и что такое "умственная формация"? Что конкретно ощущается как "умственная формация" и успокаивается как "телесная формация"?

«Есть три формации, друг Висакха:
   телесная формация,
   словесная формация,
   умственная формация».
«Но, достопочтенная, что такое телесная формация, словесная формация, умственная формация?»
«Вдох и выдох, друг Висакха—это телесная формация. Направление и удержание ума [на объекте]—это словесная формация. Восприятие и чувство—это умственная формация».
«Но, достопочтенная, почему вдох и выдох—это телесная формация? Почему направление и удержание ума [на объекте]—это словесная формация? Почему восприятие и чувство—это умственная формация?»
«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох—это телесная формация.
Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией.
Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство—это умственная формация».

МН 44

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 828
Откуда: New Moscow, Old Russia

500342СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ответы. Но я до сих пор не понимаю, что именно подразумевается под "чувствами" в Анапанасати. В русском языке это слово имеет очень много значений от ощущений до эмоций.

Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Crimson, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





500343СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Спасибо за ответы. Но я до сих пор не понимаю, что именно подразумевается под "чувствами" в Анапанасати. В русском языке это слово имеет очень много значений от ощущений до эмоций.

Пити и сукха появляются по мере сосредоточения на ощущении дыхания или нимитте, ты это чувствуешь, вот и все.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

500351СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 22:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Спасибо за ответы. Но я до сих пор не понимаю, что именно подразумевается под "чувствами" в Анапанасати. В русском языке это слово имеет очень много значений от ощущений до эмоций.

В МН 44, которую я привел, "чувства" это vedanā. Это не совсем соответствует слову "чувство" в русском языке. vedanā - это приятные, неприятные либо нейтральные ощущения, возникающие в уме при контакте органов чувств. Это не эмоции, а просто качество опыта, в трех вариантах.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

500387СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 19, 00:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятное, неприятное и ни приятное ни неприятное. Вот и все, что можно сказать о чувстве. В дополнение, оно может быть телесным или умственным. Итого шесть. В дополнение оно может быть зрительным, слуховым, вкусовым, обонятельным и осязательным. Итого 18. В дополнение оно может быть внутренним или внешним. Итого 36. В дополнение оно может быть прошлым, настоящим или будущеим. Итого 108.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Sure



Зарегистрирован: 14.06.2017
Суждений: 266

500448СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 19, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ни обнажение, ни спутанные волосы, ни обмазывание грязью, ни пост,

ни сон на сырой земле, ни вываливание в пыли, ни сидение на корточках

не очистит того, кто не преодолел своих сомнений.

_________________
Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

500473СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 19, 21:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


В МН 44, которую я привел, "чувства" это vedanā. Это не совсем соответствует слову "чувство" в русском языке. vedanā - это приятные, неприятные либо нейтральные ощущения, возникающие в уме при контакте органов чувств. Это не эмоции, а просто качество опыта, в трех вариантах.
Правильнее, наверное, "ощущения". Ощущения - это непосредственная реакция жс на раздражители (в т.ч. на дыхание), а чувства это то, что возникает внутри жс.

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

500479СообщениеДобавлено: Пт 30 Авг 19, 21:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Crimson пишет:


В МН 44, которую я привел, "чувства" это vedanā. Это не совсем соответствует слову "чувство" в русском языке. vedanā - это приятные, неприятные либо нейтральные ощущения, возникающие в уме при контакте органов чувств. Это не эмоции, а просто качество опыта, в трех вариантах.
Правильнее, наверное, "ощущения". Ощущения - это непосредственная реакция жс на раздражители (в т.ч. на дыхание), а чувства это то, что возникает внутри жс.

Нет, ведана - не ощущения. Ведана - это качество ощущения - приятное-неприятное-нейтральное. Ощущение это phassa

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

500533СообщениеДобавлено: Сб 31 Авг 19, 10:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:


Нет, ведана - не ощущения. Ведана - это качество ощущения - приятное-неприятное-нейтральное. Ощущение это phassa
А как может быть ощущение без качества, хотя бы нейтрального?

Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

500580СообщениеДобавлено: Сб 31 Авг 19, 15:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Спасибо за ответы. Но я до сих пор не понимаю, что именно подразумевается под "чувствами" в Анапанасати. В русском языке это слово имеет очень много значений от ощущений до эмоций.

Значение слова "ведана" подробно разбирается в теме:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1121.0

В русском, как и в английском, нет точного соответствия этому слову (об отсутствии точного английского соответствия писал досточтимый Бхиккху Бодхи). Те виды "ведана", которые имеют телесное происхождения, соответствуют "ощущениям", как например в Сивака сутте (СН 36.21).

Цитата:
"Master Gotama, there are some priests & contemplatives who are of this doctrine, this view: Whatever an individual feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before. Now what does Master Gotama say to that?"

[The Buddha:] "There are cases where some feelings arise based on bile. You yourself should know how some feelings arise based on bile. Even the world is agreed on how some feelings arise based on bile. So any priests & contemplatives who are of the doctrine & view that whatever an individual feels — pleasure, pain, neither-pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before — slip past what they themselves know, slip past what is agreed on by the world. Therefore I say that those priests & contemplatives are wrong."

"There are cases where some feelings arise based on phlegm... based on internal winds... based on a combination of bodily humors... from the change of the seasons... from uneven care of the body... from harsh treatment... from the result of kamma. You yourself should know how some feelings arise from the result of kamma. Even the world is agreed on how some feelings arise from the result of kamma. So any priests & contemplatives who are of the doctrine & view that whatever an individual feels — pleasure, pain, neither pleasure-nor-pain — is entirely caused by what was done before — slip past what they themselves know, slip past what is agreed on by the world. Therefore I say that those priests & contemplatives are wrong."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.021.than.html

Эмоции в палийской терминологии относятся не к "ведана", а к "санкхара".

В медитативной тренировке речь идет о том виде "ведан", которые имеют умственное происхождение. То есть, например, когда человек о ком-то или о чем-то вспоминает, у него появляется определенное ощущение, подобное телесным, но умственного происхождения. У нас люди редко рефлексируют такие явления, поэтому и нет точно соответствующего слова. Обычно люди замечают уже более грубые явления, эмоции.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 828
Откуда: New Moscow, Old Russia

500768СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 19, 11:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
В медитативной тренировке речь идет о том виде "ведан", которые имеют умственное происхождение. То есть, например, когда человек о ком-то или о чем-то вспоминает, у него появляется определенное ощущение, подобное телесным, но умственного происхождения. У нас люди редко рефлексируют такие явления, поэтому и нет точно соответствующего слова. Обычно люди замечают уже более грубые явления, эмоции.

А не могли бы назвать примеры таких ощущений? Как их можно отметить вербально?


Ответы на этот пост: Ассаджи, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

500779СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 19, 12:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Ассаджи пишет:
В медитативной тренировке речь идет о том виде "ведан", которые имеют умственное происхождение. То есть, например, когда человек о ком-то или о чем-то вспоминает, у него появляется определенное ощущение, подобное телесным, но умственного происхождения. У нас люди редко рефлексируют такие явления, поэтому и нет точно соответствующего слова. Обычно люди замечают уже более грубые явления, эмоции.

А не могли бы назвать примеры таких ощущений? Как их можно отметить вербально?

Например, когда вспоминаешь о дорогом сердцу человеке, то можно заметить "теплое" ощущение в груди. Когда вспоминаешь о неприятном человеке - другое ощущение. В случае людей такие ощущения заметнее всего, но по сути такого рода ощущения возникают и исчезают всё время при каждом акте восприятия.

Как описано в Сатипаттхана сутте, нужно различать, каково ощущение - приятное, неприятное или нейтральное; плотское (т.е. телесного происхождения) или неплотское (т.е. умственного происхождения). При Анапанасати такое различение - первый шаг к развитию радости (пити) и счастья (сукха).

Отслеживая много раз то, какое ощущение вызывает сейчас соприкосновение воздуха, можно постепенно подобрать настройку восприятия воздуха таким образом, чтобы "вдыхать, ощущая радость" и "выдыхать, ощущая радость", как описано в Анапанасати сутте. Подобным образом лучник много раз пускает стрелы в мишень, смотрит, куда попал, и постепенно учится устойчиво попадать в десятку, запоминая удачные способы прицеливания. В этом искусстве есть еще много тонкостей, но общая идея такая.


Ответы на этот пост: Твик, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

500867СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 19, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:


А не могли бы назвать примеры таких ощущений? Как их можно отметить вербально?
Ещё мне кажется что к таким ощущениям можно отнести беспричинное, на первый взгляд, недовольство из серии "не с той ноги встал". Если не разобраться с этим недовольством, то оно может проявиться в виде грубого поступка, но если сесть и помедитировать, то достаточно легко можно увидеть причину дурного настроения и обычно она не особенно серьезная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 828
Откуда: New Moscow, Old Russia

500997СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 19, 12:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Например, когда вспоминаешь о дорогом сердцу человеке, то можно заметить "теплое" ощущение в груди. Когда вспоминаешь о неприятном человеке - другое ощущение. В случае людей такие ощущения заметнее всего, но по сути такого рода ощущения возникают и исчезают всё время при каждом акте восприятия.

Как описано в Сатипаттхана сутте, нужно различать, каково ощущение - приятное, неприятное или нейтральное; плотское (т.е. телесного происхождения) или неплотское (т.е. умственного происхождения). При Анапанасати такое различение - первый шаг к развитию радости (пити) и счастья (сукха).

Отслеживая много раз то, какое ощущение вызывает сейчас соприкосновение воздуха, можно постепенно подобрать настройку восприятия воздуха таким образом, чтобы "вдыхать, ощущая радость" и "выдыхать, ощущая радость", как описано в Анапанасати сутте. Подобным образом лучник много раз пускает стрелы в мишень, смотрит, куда попал, и постепенно учится устойчиво попадать в десятку, запоминая удачные способы прицеливания. В этом искусстве есть еще много тонкостей, но общая идея такая.

"Радость" в этом контексте означает чисто эмоцию? И насколько такая "радость" экзальтированно ощущается - восторг, телесная дрожь и т.п.?  
Спрашиваю, потому что слово "радость" по своему значению в русском языке не сильно отличается по своей неоднозначности от слова "чувство". Когда человек вполне искренне говорит, например, "я рад тебя видеть", это достаточно легкое ощущение удовольствия. В то время как в контексте описания первой джханы часто встречается сравнение с восторгом, который заполняет каждую частичку тела.
И способно ли простое оставление "пяти препятствий" при анапанасати вызвать такие сильные эмоции как восторг с дрожью в теле? Или все же речь идет о более легкой эмоции?


Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 3 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.690) u0.021 s0.000, 18 0.024 [271/0]