|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№458718Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 18:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: То есть Вы признаете, что в Анурадха сутте речь идет не о несуществовании, а о невозможности обнаружить Татхагату как данность (саччато)?
Вполне спокойно можно признать, что в Анураддха сутте речь идет не о несуществовании, а о необнаружимости, так как в SN III 118 для upalabbhati указан агенс - т.е. "ты" - "тобой". См. например ранее:
Это синонимы (если для upalabbhati или vijjati не указан агенс). Еще раз. Не выбор какого-то определенного слова из этих синонимов делает его "несуществующим в высшем смысле", а использование любого из этих слов с дополнением "параматтхато" (т.е. в высшем смысле).
На эту разницу в значениях указывал еще Питер Харви, который подбробно разбирал "upalabbhati" на предмет значений типа "несуществование" vs. "необнаружимость". Харви переводит само слово как "be not apprehended" и выделяет смыслы:
1. not being apprehended в следствие необнаружимости, неописуемости или в силу нахождения за пределами существования/несуществования и т.д.
2. not being apprehended потому что не существует.
Цитата: The key question is,which of the following is being said by the passage:
i) a metaphysical Self exists (or, perhaps, lies beyond ‘existence’ and ‘non-existence’), but is inapprehensible, ineffable;
ii) there is absolutely no evidence for a metaphysical Self, as it is not apprehended in experience; Self can thus be seen as an empty concept alluding to something that does not exist
У Харви этот термин разбирается на нескольких страницах и поэтому его не процитировать полностью. Приведу только некоторые моменты.:
Цитата: As the phrase about ‘not being apprehended’ follows on from this, it must summarize it, and mean that ‘to-be-done-not-to-be-done’ is truly not found to exist in such people. This is in line with usage in later portions of the Pali Canon, where ‘anupalabbhiyamana* is synonymous with ‘non-existent’ (asanta) (Nd.1.253, 273, 277, 436). Indeed, in the Abhidhamma, the Personalist is at pains to argue, against the Theravadin, that the ‘person’ (puggala) is ‘apprehended (upalabbhati)' (Kvu.l ff.). This clearly implies that, when the text was composed, ‘not apprehended’ was equivalent to ‘does not exist’, whether in a limited context, or at all.
Цитата: Here, the nun Vajira makes the point that ‘being* is merely a conventional designation for the personality-factors in functional relationship, just as ‘chariot’ does not refer to any special entity over and above the properly configured parts of a chariot. ‘Being’, or ‘self’, then, is not a name for a real essence or Self within what we call a ‘being’ or ‘self; such an essence is not apprehended because it does not exist.
В этой цитате оба значения (с агенсом в i) и без агенса в ii) и iii):
Цитата: The Pali word order in the three passages may also be of relevance. In literal English, these run:
i) ‘by you . . . truly, reliably, a tathagata is not being apprehended’.
ii) ‘to-be-done-not-to-be-done truly, reliably are not being apprehended’.
iii) ‘Self and what belongs to Self, truly, reliably are not being apprehended’.
This suggests that the implication in iii) is of the same type - something does not exist - as in ii), unlike the implication in i): something exists but is not found. Moreover, related passages and the context of M.I.138, on Self, also indicate that Selfs ‘not being apprehended’ implies that it does not exist.
Не лишним будет еще раз вспомнить какие значения для слова upalabbhati дает Критический словарь Пали:
Цитата: upalabbhati, pr. 3 sg. [sa. upalabhyate; pass. of upalabhati], 1. to be (found), exist; 2. to be known, understood; (...)
Заодно посмотрим какие значения Критический словарь Пали дает для avijjamāna и avijjamāna-paññatti:
Цитата: avijjamāna, mfn. (neg. part. med. of vijjati),
(a) inexistent, (b) untrue, false; (...); — °-paññatti, f. (cf. sa. prajñapti), designation of something irreal (...)
Видим, что avijjamāna вполне может быть синонимично и asanta и abhūta.
Ответы на этот пост: Android |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918
|
№458748Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 20:54 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Так догадками вы занимаетесь, а Будда рассказал, что такое мир (что такое всё), рассказал, что мир пуст от "я" и от того, что принадлежит "я". А у вас то мощи, то мамонты, то улитки, то прочий вздор, который к слову Будды никакого отношения не имеет. Приводя в качестве примеров "прочий вздор" я не пытаюсь выдать этот вздор за Слово Будды. А вот где в суттах дается шизофреническое определение параматхи как второй реальности, существующей в сансаре, я не знаю. Подскажите, пожалуйста. Позвольте еще раз привести вам цитату, с которой согласится любой здравомыслящий человек: "Параматха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения".
Ответы на этот пост: Thep, Jane, Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918
|
№458750Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Но ведь бывают же и состояния, когда даже с сознанием Вы чувствуете очень глубокий покой, не так ли? Очень интересную сутту упомянула Джейн. В ДН9 о сознании говорится следующее: "Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: "Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше. Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти состояния сознания и возникнуть другие, грубые состояния сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению". У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению, уничтожаются эти состояния сознания и не возникают другие, грубые состояния сознания. Он обретает уничтожение. Таково, Поттхапада, постепенное внимательное достижение УНИЧТОЖЕНИЯ СОЗНАНИЯ". Из этой сутты видно, что с уничтожением сознания вовсе не обязательно происходит уничтожение всего вообще.
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918
|
№458753Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А как Вы, в таком случае, определяете "личность"? Впрочем, как бы ни определяли, к предметам, обсуждаемым в Дхамме, это отношения не имеет. Вновь вынужден повторить - при правильном и внимательном анализе существо не обнаруживается, обнаруживаются только кхандхи (см. SN5.10). Не уверена, что "личность" это буддийское понятие. Согласна, что обнаружить можно только кхандхи, но кхандхи сами по себе не ходят, они имеют отношение к тому или иному существу. Когда существо освобождается от кхандх, то обнаружить его больше не удается. Если мы с вами еще не освободились от кхандх, то нас обнаружить можно. Если освободились, то нельзя.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Thep Гость
Откуда: Scranton
|
№458755Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:08 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А вот где в суттах дается шизофреническое определение параматхи как второй реальности, существующей в сансаре, я не знаю. Подскажите, пожалуйста.
То есть, вы создали шизофреничнское определение из смеси саммути с параматтха, и вам надо подсказать - где такое в суттах? Осень в разгаре.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30574
|
№458758Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну если совсем примерно. А точнее:
«Ученик, существа – владельцы своих поступков, наследники своих поступков. Они происходят из своих поступков, связаны со своими поступками, имеют свои поступки своим прибежищем. Именно поступок разделяет людей на низших и высших». Это про кусала/акусала камму, вообще-то, но фраза "происходят из поступков" вам как раз в тему. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30574
|
№458765Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А как Вы, в таком случае, определяете "личность"? Впрочем, как бы ни определяли, к предметам, обсуждаемым в Дхамме, это отношения не имеет. Вновь вынужден повторить - при правильном и внимательном анализе существо не обнаруживается, обнаруживаются только кхандхи (см. SN5.10). Не уверена, что "личность" это буддийское понятие. Согласна, что обнаружить можно только кхандхи, но кхандхи сами по себе не ходят, они имеют отношение к тому или иному существу. Когда существо освобождается от кхандх, то обнаружить его больше не удается. Если мы с вами еще не освободились от кхандх, то нас обнаружить можно. Если освободились, то нельзя. Где нельзя обнаружить освободившееся существо? Вы говорите - в сансаре нельзя его больше обнаружить. Вопрос - а где же тогда можно его обнаружить? Ведь существо-то где-то осталось, наверно, просто освободилось от необходимости пребывать в сансаре. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№458778Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 21:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Согласна, что обнаружить можно только кхандхи, но кхандхи сами по себе не ходят, они имеют отношение к тому или иному существу.
Тело, которое ходит - является одной из кхандх.
Цитата: Когда существо освобождается от кхандх, то обнаружить его больше не удается.
Вы понимаете, что это звучит, как: "когда иллюзия/фантазия освобождается от реальности..."?
Атман у вас освобождается от кхандх и переходит в трансцендентное состояние.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 27 Ноя 18, 23:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената, Рената |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№458787Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 23:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В ДН9 о сознании говорится следующее: "Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: "Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше. Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти состояния сознания и возникнуть другие, грубые состояния сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению". У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению, уничтожаются эти состояния сознания и не возникают другие, грубые состояния сознания. Он обретает уничтожение. Таково, Поттхапада, постепенное внимательное достижение УНИЧТОЖЕНИЯ СОЗНАНИЯ". Из этой сутты видно, что с уничтожением сознания вовсе не обязательно происходит уничтожение всего вообще.
Как педант, замечу, что Александр Яковлевич Сыркин, как один из первых переводчиков с пали на русский, переводил палийские термины весьма своеобразно, и его "сознание" - это "сання", "распознавание", а "уничтожение" - скорее "прекращение".
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№458815Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 09:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
...
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
То есть в Анурадха сутте (СН 22.86) речь идет не о несуществовании Татхагаты, а о том, что его невозможно обнаружить как данность в терминах какой-либо из совокупностей:
Цитата: "What do you think, Anuradha: Do you regard the Tathagata as being in form?... Elsewhere than form?... In feeling?... Elsewhere than feeling?... In perception?... Elsewhere than perception?... In fabrications?... Elsewhere than fabrications?... In consciousness?... Elsewhere than consciousness?"
"No, lord."
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.086.than.html
А в каких терминах его возможно обнаружить?
То есть Вы признаете, что в Анурадха сутте речь идет не о несуществовании, а о невозможности обнаружить Татхагату как данность (саччато)?
А так понятно, что Тахагата - условная, договоренная данность (саммути-сачча). Трудно сказать, применимо ли к таким данностям "обнаружение".
Важно то, что они при определенных условиях существуют, - как звук лютни в Вина сутте, - хоть и не обнаружимы в конкретике.
Ну, разумеется, Татхагата как саммути-сачча существует! _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4151 Откуда: South Indiana
|
№458823Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 09:58 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Видим, что avijjamāna вполне может быть синонимично и asanta и abhūta.
Апофатический подход - у разных мистиков принято называть разные высшие состояния небытием, невыразимым и т.д.
Стоит заметить, что такой "настойчивый анигилляционизм" появился действительно в веке 19-м., когда стал распространяться философский материализм. Одним из первых западных монахов был Ньянавира, который приравнял нирвану к небытию. Ну а дальше понеслось. В комментах об этом так не говорилось. А буддха_гхоса попытался (хотя не совсем удачно) оспорить, что это просто отсутствие.
Пара моментов - Будда отнес эту тему к 10-ти неуместным вопросам.
Тут любят сравнение с огнем, но также есть сравнение с океаном в духе unfathomable like ocean.
Но и если взять огонь - смотря что с ним отождествлять - ум или существо или всю систему, которая обеспечивает горение огня.
пространство, в котором горел огонь все же осталось.
Такой негативный подход уместен для практики, что бы не было отождествления с нирваной как высшим "Я" или "абсолютом", но доказывать, что "нирвана - есть небытие и аминь", ведет к отождествлению со знаком минус - зеркальное отражение, по сути. Если обе концепции будут в голове, будет привязанность и запутанность.
Задача-то не в том, что б не быть в духе "мама роди меня обратно", "как классно, что меня нет" - а что б не отождествляться ни с каким состоянием. Тут тонкая грань - можно впасть либо в подобие дхаммакаи, либо в нигилизм. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№458824Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 10:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, вы создали шизофреничнское определение из смеси саммути с параматтха, и вам надо подсказать - где такое в суттах? Осень в разгаре. Вообще-то ник "Упас" подходил вам гораздо больше. Давайте разберем следующий случай: предположим, что некая дама увидела вместо руки стремительный ливень из дхамм. На другой день та же дама на той же руке подпиливала ногти пилочкой. Можно ли сказать, что рука с ногтями и пилочкой это одна реальность (ложная) и одна рука (ложная), а рука в виде ливня из дхамм это уже другая реальность (истинная) и другая рука (истинная)? Скорее всего, это всё-таки одна реальность и одна рука, просто имеют место разные способы видения.
Ответы на этот пост: Thep |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№458825Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 10:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Как педант, замечу, что Александр Яковлевич Сыркин, как один из первых переводчиков с пали на русский, переводил палийские термины весьма своеобразно, и его "сознание" - это "сання", "распознавание", а "уничтожение" - скорее "прекращение". Спасибо большое. Поленилась свериться с английскими переводами. Не "уничтожение сознания", а "распознавание прекращения", так гораздо понятнее.
Ответы на этот пост: Ассаджи |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№458827Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 10:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Где нельзя обнаружить освободившееся существо? Вы говорите - в сансаре нельзя его больше обнаружить. Вопрос - а где же тогда можно его обнаружить? Ведь существо-то где-то осталось, наверно, просто освободилось от необходимости пребывать в сансаре. Дело в том, что данный вопрос в тхераваде остаётся открытым. С одной стороны нигде не сказано, что существо это определённый набор кхандх и ничего более, с другой стороны нигде не сказано и обратного. Так что остается ли что-либо от существа, после распада кхандх или нет, мы наверняка не знаем. К Дхамме (которая о том, как освободиться от страданий) данный вопрос отношения не имеет. Как говорил один уважаемый монах, каждый может считать так, как удобнее для его практики.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Сергей Ч, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№458842Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 12:07 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Дело в том, что данный вопрос в тхераваде остаётся открытым. С одной стороны нигде не сказано, что существо это определённый набор кхандх и ничего более
Существо - это даже и не набор кхандх, а понятие, представление - но представление, относящееся именно к кхандхам, а не к чему-то ещё. Всё-таки попробуйте прочитать SN5.10, которую Вы вроде бы уже читали неоднократно. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Страница 192 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|