Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458347СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 11:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:

Максим, я вроде бы написала, что есть измышления, или догмат, как вы выразились. Это воззрение "У меня нет я" или " У меня есть я". А то, что от Я мир пуст, сказал Будда, на что вы возразили, что этот мир, может, и пуст, а вот другой - who knows? Так вот такого рода возражения и есть измышления и разрастания на пустом месте.
То, что Будда причины своего молчания на такие вопросы, вполне себе пояснял своим продвинутым ученикам, это общеизвестный факт. Я тоже писала об этом даже в этой теме,  читайте внимательно.
Я понимаю, что вы очень устали разъяснять Дхамму снова и снова и чувствуете себя как на галерах, но не могли бы вы привести сутту, где Будда "вполне себе поясняет продвинутым ученикам" то, что поясняете вы непродвинутым форумчанам, а именно - что араханта не существует, потому что не существовало никогда

Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





458363СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86.
В этой сутте сказано, что араханта нельзя описать уже при жизни. Ни слова в этой сутте не сказано, что араханта не существует. Если вам захочется привести аргумент, что "арахант не существует, потому что никогда не существовал", то опять-таки найдите подобное утверждение в суттах. Если не можете найти подобного утверждения в суттах (потому что его там нет), то признайте, что это только ваша точка зрения, которую вместе с вами разделяет определенная часть нашей школы.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Сергей Ч
Наверх
Рената
Гость





458368СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 12:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

"С прекращением невежества – прекращаются волевые процессы; с прекращением волевых процессов – прекращается сознание; с прекращением сознания – прекращаются ум и тело; с прекращением ума и тела – прекращаются шесть сфер восприятия; с прекращением шести сфер восприятия – прекращается контакт; с прекращением контакта – прекращается чувство; с прекращением чувства – прекращается жажда; с прекращением жажды – прекращается привязанность; с прекращением привязанности – прекращается бытие; с прекращением бытия – прекращается рождение; с прекращением рождения – прекращаются старость, смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние, и так происходит прекращение всей этой груды страданий".
Вы знаете сутту, где сказано, что кроме груды страданий ничего больше нет? Нет, не знаете (потому что ее не существует). Если что-то не поддаётся нашему с вами описанию, то это совсем не означает, что есть исключительно то, что мы с вами в состоянии классифицировать.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458370СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 12:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86.
В этой сутте сказано, что араханта нельзя описать уже при жизни.

Нет. В этой сутте сказано:  diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи, Рената, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

458377СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 13:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошая сутта по поводу невозможности обнаружить предметно:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.205.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

458378СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 13:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Нет. В этой сутте сказано:  diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.

И "истинной реальности" тоже нет. Есть "саччато" - "как данность", и "тхетато" - "в действительности, подлинно".

У досточтимого Бхиккху Бодхи: "as real and actual".

"Параматтха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения,

Цитата:
the philosophical mode of expression which is in accordance with undeluded insight into reality

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





458379СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 13:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Нет. В этой сутте сказано:  diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
Спасибо, что поправили. Скажите пожалуйста, как вы думаете, "в этой жизни" означает в сансаре? Если да, то что именно обнаруживается в сансаре как "истинная реальность"?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458380СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 13:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Нет. В этой сутте сказано:  diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
Спасибо, что поправили. Скажите пожалуйста, как вы думаете, "в этой жизни" означает в сансаре? Если да, то что именно обнаруживается в сансаре как "истинная реальность"?

Нет, "в этой жизни" означает именно "в этой жизни" - не в предыдущих жизнях, и не после смерти.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

458382СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 13:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Нет. В этой сутте сказано:  diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne  - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.

И "истинной реальности" тоже нет. Есть "саччато" - "как данность", и "тхетато" - "в действительности, подлинно".

У досточтимого Бхиккху Бодхи: "as real and actual".

"Параматтха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения,

Цитата:
the philosophical mode of expression which is in accordance with undeluded insight into reality

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paramattha.htm

Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

458389СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 14:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Вы знаете сутту, где сказано, что кроме груды страданий ничего больше нет? Нет, не знаете (потому что ее не существует). Если что-то не поддаётся нашему с вами описанию, то это совсем не означает, что есть исключительно то, что мы с вами в состоянии классифицировать.

Вам уже много раз приводили сутты. Я вам советовал перечитать все сутты СН 12 и СН 22. Читая сутты СН 22, вы так и не поняли, что кхандхи - это то, что есть в реальности, а Я/личность/существо/самость - это путхуджанское заблуждение на счет кхандх? Я/личность/существо/самость - это все синонимы, что важно понимать. Если не понимаете смысл сутт, читая в них слово "Я", пробуйте читать, заменяя его на слова 'личность', 'себя', 'самость', 'существо', чтобы понять о чем речь. Заблуждающееся существо считает безличные кхандхи (отдельные, либо все вместе) собой (самостью, существом), либо их своими, а себя вне их, и т.д.

Еще раз в каких случаях используется слово личность/существо в буддизме:

Цитата:
Личность/существо - это 1. заблуждение, вследствие искажения восприятия, ума и воззрения, порожденного невежеством "Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого то, что является безличностным, считается «собой»" Випалласа сутта; 2. условное обозначение для нама-рупа (тела и психики), которое используется в связи с тем, что так принято в мире заблуждающихся существ.

Медитируйте над этими суттами: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_117-bandhana-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_56-upadana-paripavatta-sutta-sv.htm

По поводу страданий, вот сутта, где говорится, что кхандхи всегда страдательны.

СН 22.13 Дуккха сутта: Страдательность

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.

Чувство страдательно…

Восприятие страдательно…

Формации [ума] страдательны…

Сознание страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».


У вас стандартное заблуждение человека, услышавшего/прочитавшего о кхандхах, но считающего, что есть трансцендентное, неописуемое Я/личность/существо/самость вне кхандх, которое схватывает их, и от того страдает, а при Пробуждении отбрасывает их и перестает страдать. Вот я подчеркнул ваше заблуждение в сутте:

«И как, домохозяин, тело поражено болезнью, и ум поражён болезнью? Вот, домохозяин, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это форма, форма – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эта его форма претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в форме в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это чувство, чувство – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его чувство претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в чувстве в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* восприятие – это «я»; или что
* «я» владеет восприятием; или что
* восприятие находится внутри «я»; или что
* «я» находится в восприятии.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это восприятие, восприятие – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его восприятие претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в восприятии в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* формации [ума] – это «я»; или что
* «я» владеет формациями; или что
* формации находится внутри «я»; или что
* «я» находится в формациях.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это формации, формации – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эти его формации претерпевают изменения и перемены. С изменениями и переменой в формациях в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:

* сознание – это «я»; или что
* «я» владеет сознанием; или что
* сознание находится внутри «я»; или что
* «я» находится в сознании.

Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это сознание, сознание – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его сознание претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в сознании в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.

Вот это, домохозяин, означает иметь тело, поражённое болезнью, и ум, поражённый болезнью.


СН 22.1

P.S. Прочитав эти сутты, вы снова не поняли, что кхандхи - это реальность, а Я/личность/существо/самость - это заблуждение путхуджан? Тогда вам рано еще читать сутты, нужно возвращаться к хрестоматийным работам учителей, где они подробно все разжевывают. Я умываю руки, вам что-либо далее объяснять, пока вы не изучите хрестоматийные основы буддизма. http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





458393СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Вам уже много раз приводили сутты. Я вам советовал перечитать все сутты СН 12 и СН 22. Читая сутты СН 22, вы так и не поняли, что кхандхи - это то, что есть в реальности, а Я/личность/существо/самость - это путхуджанское заблуждение на счет кхандх? Я/личность/существо/самость - это все синонимы, что важно понимать. Если не понимаете смысл сутт, читая в них слово "Я", пробуйте читать, заменяя его на слова 'личность', 'себя', 'самость', 'существо', чтобы понять о чем речь. Заблуждающееся существо считает безличные кхандхи (отдельные, либо все вместе) собой (самостью, существом), либо их своими, а себя вне их, и т.д.

Спасибо за пространный ответ, который мог бы быть куда как менее пространным, если бы вы хотя бы иногда читали то, что я пишу. Я не знаю, кто отождествляет себя с кхандхами (точно не я). Я всего лишь прошу вас указать на то место, где сказано, что помимо кхандх (и связанных с ними страданий) ничего нету.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената
Гость





458395СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Нет, "в этой жизни" означает именно "в этой жизни" - не в предыдущих жизнях, и не после смерти.
Мы с вами на данный момент находимся "в этой жизни", не так ли? И одновременно мы с вами на данный момент находимся в сансаре. Соответственно, в сутте говорится только о том, что араханта в сансаре ("в этой жизни") не обнаружить в качестве "истинной реальности (действительности)".
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

458396СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената, самая первая книга о буддизме, прочитанная мной в 2000 году, была "Чему учил Будда" Валпола Рахулы, очень рекомендую прочитать. Там очень подробно разбираются пять совокупностей и анатта. Я, ничего не знавший тогда о Дхамме вообще, прочитав эту книгу, сразу понял, что такое пять совокупностей и что такое безличность, и никогда не имел сомнений и заблуждений относительно двух этих положений Учения.

Цитата:
"Желающие найти в буддизме “Самость”, приводят такое доказательство: “Это правда, что Будда разлагает существо на вещество, ощущение, восприятие, умственные образования и сознание и говорит, что ничто из этого не есть “я”. Но он не говорит, что “я” не существует в человеке или где-то еще помимо этих совокупностей”.

Это положение неустойчиво по двум причинам:

Одна – это то, что согласно учению Будды, существо состоит только из этих Пяти Совокупностей и не из чего больше. Нигде он не говорил, что в существе есть что-то сверх этих Пяти Совокупностей.

Вторая причина – это то, что Будда отрицал решительно, безоговорочно и неоднократно существование Атмана, Души, Самости или “Я” внутри человека, вне его или где-либо еще во вселенной".

Валпола Рахула "Чему учил Будда"


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

458397СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Я всего лишь прошу вас указать на то место, где сказано, что помимо кхандх (и связанных с ними страданий) ничего нету.

Сутты то по двум ссылкам, что я привел прочитайте, и присовокупите к ним Сабба сутту http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_23-sabba-sutta-sv.htm которую вам много раз уже приводили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





458398СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
Очень понравились слова уважаемого Ассаджи о том, что "параматтха - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения". Действительно, разговоры о двух различных реальностях (если речь идет о сансаре) отдают шизофренией. То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении,  в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).

Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900, Jane, Ассаджи
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 185 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.222) u0.016 s0.001, 18 0.069 [274/0]