Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхаммакая и дхаммабхута Будды в DN27

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Анабхогин
Гость





445273СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 14:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

называемый*
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

445283СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 15:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:


Чудь сильнее раскрою тему: цель натха — становление Шивой как бесформенным дэвом (взято из их литературы, которую я у них когда-то приобрёл). Данное достижение соответствует ануйоге/дзогриму ваджраянцев, у которых цель — выход за пределы всякого становления, называемого атийогой/дзогченом.

Когда Падмасамбхава говорит, что тиртики это называют атманом, то он имеет в виду алаявиджняну, потому что он далее приводит взгляды буддистов на умственную сферу.

Цитата:
Из монографии Андрея Донца: Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии:

Эту «основу запечатления» называют алаей — основой всего, ибо она является предметом — «основой», которую из–за клешного ума все существа принимают за Я...

Буддийские философы обычно полагают, что сознание–читта (sems), сознание–виджняна (mam shes) и ум–манас (yid) являются равнозначными понятиями. По мнению О. О. Розенберга, одно и то же сознание (т. е. обладающее признаком сознания) получает разные наименования в зависимости от того, с какой точки зрения оно рассматривается. Так, виджняна — это сознание с точки зрения его объективного содержания, в данной концепции его полагают имеющим восемь указанных выше видов. То же самое сознание в отношении его последующего момента, опорой которого оно является, называется умом–манасом. С точки же зрения его внутреннего, или субъективного, содержания сознание именуется читтой и соотносится с сопутствующими ему психическими элементами (чайтта) [Розенберг, 1991, с. 150–152].

Есть и другой подход — специфический, или необычный, согласно которому виджняна, читта и манас не являются равнозначными понятиями. Так, в «Ланкаватара — Сутре» сказано:

Читта — [это] алая–виджняна.
Признающий Я является манасом.
То, что полностью познает объект,
Считается виджняной, входящей [в объекты].
(Цит. по: [Агван Нима, 2, с. 341]).

В другом месте данной Сутры в связи с этим говорится следующее:

Читта осуществляет накапливание кармы,
Манас же полностью собирает.
Виджняна полностью ведает.
[Ланкаватара, л. 115А].

В соответствии с этим полагают, что под читтой следует понимать алаю — сознание как носителя васан и реализатора кармы, манас связывают с задействованием в уме ложной идеи о существовании Я индивида, на основе которой совершаются деяния и происходит накапливание кармы, а виджняну рассматривают как сознание, познающее объекты [Агван Нима, 2, с. 341].

Полагают, что поток алаи безначален и прерывается только при обретении Нирваны без остатка скандх (в Хинаяне) и алмазоподобного самадхи (в Махаяне).

Васана взгляда Я (atmadrstivasana; bdag la lta’i bag chags) служит причиной, порождающей признание Я. Это признание Я бывает врожденным или приобретенным при жизни. Васана врожденного (sahaja; lhan skyes) признания Я создается виджняной умственного и клешным умом, а васана приобретенного при жизни (parikalpita; kun btags) признания Я — только виджняной умственного. Эту васану также называют васаной взгляда на совокупность разрушимого (satkayadrstivasana; ‘jig tshogs lta ba’i bag chags), так как она вызывает явление этого взгляда у индивида.

Клешный ум (klistamanas; nyon [mongs can gyi] yid) — «это совершенно неуспокоенная виджняна умственного, которая характеризуется прочностью и постоянно имеет вид думания об алае полного созревания как о Я» [Агван Нима, 2, с. 375], или это «прочная, препятствуемая нейтральная виджняна, которая из–за взгляда, [признающего] Я индивида, имеет вид признания за Я объект — алаю полного созревания и сопровождается девятью своими спутниками — пятью вездесущими и четырьмя клешами — страстью и т. д.» [Дадхан Тугчже, л. ЗОБ].

Поскольку клешный ум обладает признаками ясности и ведания, а также сопутствующими психическими элементами, то определяется как виджняна. И так как он не относится к пяти виджнянам чувственным, то его следует назвать виджняной умственного. Обычный сансарный индивид постоянно воспринимает свою алаю как Я...

Тот-же ум ясного света, рассматривается как пустой от самобытия, он наверное не пуст от других объектов, если он рассматривается как нераздельность трех - пустоты, ведания (vidya, rig pa) и ведаемого. Еще пишут, что есть ясный свет пути, который уподобляют сыну и ясный свет плода, который сын узнает как мать (это образная метафора, узнавание тут в смысле узнавания плода практики, который будучи уже знакомым в практическом постижении при жизни, может узнаваться при смерти; Чоки Нима Ринпоче, ясным светом плода называет стабильность в ригпа). Если бы сюда пришел и ответил Илья (участник Чайник), то было бы здорово, он переводчик учебников гелугпинской образовательной программы и хорошо разбирается в предмете. По поводу махасиддхов, то тот-же Буддхагуптанатх, оставил натхов, когда стал буддистом.


Последний раз редактировалось: Nima (Ср 10 Окт 18, 16:13), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Анабхогин, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


445287СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:


Чудь сильнее раскрою тему: цель натха — становление Шивой как бесформенным дэвом (взято из их литературы, которую я у них когда-то приобрёл). Данное достижение соответствует ануйоге/дзогриму ваджраянцев, у которых цель — выход за пределы всякого становления, называемого атийогой/дзогченом.

Когда Падмасамбхава говорит, что тиртики это воспринимают за атман, то он имеет в виду алаявиджняну, потому что он далее приводит взгляды буддистов на умственную сферу.

Цитата:
Из монографии Андрея Донца: Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии:

Эту «основу запечатления» называют алаей — основой всего, ибо она является предметом — «основой», которую из–за клешного ума все существа принимают за Я...

Буддийские философы обычно полагают, что сознание–читта (sems), сознание–виджняна (mam shes) и ум–манас (yid) являются равнозначными понятиями. По мнению О. О. Розенберга, одно и то же сознание (т. е. обладающее признаком сознания) получает разные наименования в зависимости от того, с какой точки зрения оно рассматривается. Так, виджняна — это сознание с точки зрения его объективного содержания, в данной концепции его полагают имеющим восемь указанных выше видов. То же самое сознание в отношении его последующего момента, опорой которого оно является, называется умом–манасом. С точки же зрения его внутреннего, или субъективного, содержания сознание именуется читтой и соотносится с сопутствующими ему психическими элементами (чайтта) [Розенберг, 1991, с. 150–152].

Есть и другой подход — специфический, или необычный, согласно которому виджняна, читта и манас не являются равнозначными понятиями. Так, в «Ланкаватара — Сутре» сказано:

Читта — [это] алая–виджняна.
Признающий Я является манасом.
То, что полностью познает объект,
Считается виджняной, входящей [в объекты].
(Цит. по: [Агван Нима, 2, с. 341]).

В другом месте данной Сутры в связи с этим говорится следующее:

Читта осуществляет накапливание кармы,
Манас же полностью собирает.
Виджняна полностью ведает.
[Ланкаватара, л. 115А].

В соответствии с этим полагают, что под читтой следует понимать алаю — сознание как носителя васан и реализатора кармы, манас связывают с задействованием в уме ложной идеи о существовании Я индивида, на основе которой совершаются деяния и происходит накапливание кармы, а виджняну рассматривают как сознание, познающее объекты [Агван Нима, 2, с. 341].

Полагают, что поток алаи безначален и прерывается только при обретении Нирваны без остатка скандх (в Хинаяне) и алмазоподобного самадхи (в Махаяне).

Васана взгляда Я (atmadrstivasana; bdag la lta’i bag chags) служит причиной, порождающей признание Я. Это признание Я бывает врожденным или приобретенным при жизни. Васана врожденного (sahaja; lhan skyes) признания Я создается виджняной умственного и клешным умом, а васана приобретенного при жизни (parikalpita; kun btags) признания Я — только виджняной умственного. Эту васану также называют васаной взгляда на совокупность разрушимого (satkayadrstivasana; ‘jig tshogs lta ba’i bag chags), так как она вызывает явление этого взгляда у индивида.

Клешный ум (klistamanas; nyon [mongs can gyi] yid) — «это совершенно неуспокоенная виджняна умственного, которая характеризуется прочностью и постоянно имеет вид думания об алае полного созревания как о Я» [Агван Нима, 2, с. 375], или это «прочная, препятствуемая нейтральная виджняна, которая из–за взгляда, [признающего] Я индивида, имеет вид признания за Я объект — алаю полного созревания и сопровождается девятью своими спутниками — пятью вездесущими и четырьмя клешами — страстью и т. д.» [Дадхан Тугчже, л. ЗОБ].

Поскольку клешный ум обладает признаками ясности и ведания, а также сопутствующими психическими элементами, то определяется как виджняна. И так как он не относится к пяти виджнянам чувственным, то его следует назвать виджняной умственного. Обычный сансарный индивид постоянно воспринимает свою алаю как Я...

Тот-же ум ясного света, рассматривается как пустой от самобытия, он наверное не пуст от других объектов, если он рассматривается как нераздельность трех - пустоты, ведания (vidya, rig pa) и ведаемого. Еще пишут, что есть ясный свет пути, который уподобляют сыну и ясный свет плода, который сын узнает как мать (это образная метафора, узнавание тут в смысле узнавания плода практики, который будучи уже знакомым в практическом постижении при жизни, может узнаваться при смерти; Чоки Нима Ринпоче, ясным светом плода называет стабильность в ригпа). Если бы сюда пришел и ответил Илья (участник Чайник), то было бы здорово, он переводчик учебников гелугпинской образовательной программы и хорошо разбирается в предмете. По поводу махасиддхов, то тот-же Буддхагуптанатх, оставил натхов, когда стал буддистом.

А что я должен ответить? Всё, что вы написали и процитировали выше, имеет какое-то отношение к моему комментарию?


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

445288СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

А что я должен ответить? Всё, что вы написали и процитировали выше, имеет какое-то отношение к моему комментарию?

Да. Потому что Вы дзогрим ануйоги ньингмап отождествляете с целью натхов. Смешиваете практики анатмавады с атманическими традициями.


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


445289СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

А что я должен ответить? Всё, что вы написали и процитировали выше, имеет какое-то отношение к моему комментарию?

Да. Потому что Вы дзогрим ануйоги ньингмап отождествляете с целью натхов. Смешиваете практики анатмавады с атманическими традициями.

Ануйога — это не практика анатмавады. Ануйога — это достижение видения пустоты за пределом явлений, которое, с точки зрения первичной сутры, есть состояние дэвы арупы.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445293СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Потому что очищенное и есть изначальное. Татхагата. Метафора чистого зеркала. Пустота так же может быть переведена как чистота. Хотя было бы вернее говорить о потенциальности или современным языком о суперпозиции.

Да, это верно - и метафора зеркала, насколько можно видеть через слой переводов, в тексте Третьего Кармапы есть. Но такую "изначальность" нельзя же понимать в том духе, что сначала-де было только чистое зеркало, а потом появилось искажение. Речь же о том, что любой момент сознания на самом деле чист и ясен - но чтобы увидеть это, нужно натренировать устойчивость внимания (самадхи) настолько, чтобы его (внимание) не увлекали килесы. А чтобы понять то, что видишь, нужна мудрость.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Won Soeng, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

445295СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

Ануйога — это не практика анатмавады. Ануйога — это достижение видения пустоты за пределом явлений, которое, с точки зрения первичной сутры, есть состояние дэвы арупы.

Это уже Ваша выдумка.


Ответы на этот пост: Анабхогин, Луна-луна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


445298СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

Ануйога — это не практика анатмавады. Ануйога — это достижение видения пустоты за пределом явлений, которое, с точки зрения первичной сутры, есть состояние дэвы арупы.

Это уже Ваша выдумка.

Ну да. Smile
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

445386СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 01:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Won Soeng пишет:


Потому что очищенное и есть изначальное. Татхагата. Метафора чистого зеркала. Пустота так же может быть переведена как чистота. Хотя было бы вернее говорить о потенциальности или современным языком о суперпозиции.

Да, это верно - и метафора зеркала, насколько можно видеть через слой переводов, в тексте Третьего Кармапы есть. Но такую "изначальность" нельзя же понимать в том духе, что сначала-де было только чистое зеркало, а потом появилось искажение. Речь же о том, что любой момент сознания на самом деле чист и ясен - но чтобы увидеть это, нужно натренировать устойчивость внимания (самадхи) настолько, чтобы его (внимание) не увлекали килесы. А чтобы понять то, что видишь, нужна мудрость.

Да, Вы совершенно верно понимаете смысл изначальности.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13571

445392СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 02:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Написал одному буддисту традиции кагью, вот его ответ:

Он что заканчивал? Книгу ОН? Very Happy  Напишите М. Смиту тогда уж с дхармавила. У него полное тибетское образование до кучи (еще он доктор тиб. мед.) к званию ваджрачарьи. Только сформулируйте правильно, а то он отпишет свой дежурный и всегда правильный ответ про "искать квалифицированного  ламу".

Сколько не исследуй ум, всегда будет переживаться лишь пространство познающести. Сколько не исследуй, познаваемое всегда будет обнаруживаться лишь ум. И невозможно в реальном опыте обособить познаваемое, познающесть и акт познания. Это всегда присутствует одновременно. Есть одно - есть и второе и третье. Нет чего-то одного, нет и остальных двух.

Пруфы будут по изменению махабхут, которые "лишь ум"? Я на 101% уверен, что не будет, потому что не изменили даже свой ум. Разговоры про "реальный опыт", не уточняя, что имеется ввиду в этом утверждении вовсе не ум мимокрокодила, который вынужден учиться по много лет. Это то же самое, что тантрами дзогчена обосновывать отсутствие необходимости разбираться в предмете. Есть один маленький пункт - они написаны не про нас и наши способности. Это "невозможно реально" - маркер человека, который не понимает, про что говорит, а выучил итоговые слова. То же самое, что лепить везде "самосовершенно"...

Это всегда присутствует одновременно.

Это не основание, что нельзя нечто рассмотреть по деталям. Что буддизм в целом и делает. И даже дзогчен это делает - рассматривает всё по-отдельности, хотя и кратко. У КК по природе не может быть по-другому.

Об этом-же пишет и Целе Нацог Рандрол:

Цитата:
В поисках ума философские колесницы применяют рассудочный анализ и умозрительные построения. Они считают изначальную суть пустотой несуществования; это демонстрируется тем фактом, что при поиске не обнаруживается ничего, словно вор вошел в пустой дом. А система Великой печати в состоянии медитации смотрит непосредственно в наше изначальное лицо и тем самым приносит уверенное понимание того, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает, и так далее. Путем такого познания мы понимаем, что нет ничего, кроме самого ищущего осознавания. Мы видим пробужденность, в которой нет двойственного разделения на ищущего и то, что он ищет; это подлинное, изначальное лицо мудрости, единство пустоты и ясности.

Это когда на ванге или на ванге в версии дзогчена, вы поднялись из обычного состояния по бхуми. Тема про тезисное поледовательное изложение и "понял сразу" раскрывается в сакьяпинском Yogini's Eye. Такое может быть и во время садханы.

Как исследуя материю, ничего не обнаруживается кроме массы и энергии. И это природа материи. Так и исследуя ум, ничего не обнаруживается кроме познаваемого и познающести. И это природа ума - ясносность.

Товарищ начал с "невозможно обособить", но спустя несколько предложений говорит, что у него при исследовании таки находится познающий и познаваемое. Смею вас заверить, что это не совсем та "ясность".

В Сутранте ум рассматривается разделенным на четыре группы - ведана, самджня, самскара, виджняна. На него впервые обращается внимание, отделяя ведана, самджня, самскара, виджняна от рупа. В Абхидхарме ум рассматривается разделенным на два - чаитасика и читта. Так как ведана, самджня, самскара и есть познаваемое и его формирователи, а читта здесь это познающесть (как и выше это виджняна). В Читтаматре утверждается, что и познаваемое рупа это сформированное умом и в уме.


Тибетские сказки про читтаматру. Пусть товарищ попробует изменить волицию, а потом усилием воли сделать из батареи - золото, например. После этого нехитрого опыта можно перейти к обсуждению того, что у него там за объекты познания.

В Мадхьямаке устраняется и самосущесть ума. В Махамадхьямаке просто переживается ум - пространство ясности и познающести.


Можно подумать, что где-то в будд. школах утверждалась "самосущность ума". Ужос...

И это нематериально, неразрушимо, не возникало и не исчезнет, это вне времени. Это нерушимость и молниеносность подобная ваджру.


Есть такая шутка, что "молодой человек, это не для вас написано (про "Yes" на футболке). Про то, что как ваджр или как колесо (в АКБ) - оно минимум про арьев. Это не всеобщее резюме для "ума".

Виджняна и джняна это совсем не разное, но различаются. Так виджняна это просто любой момент раззнавания чето-го и вне этого нет кактой-то еще виджняны. А джняна это природа виджняны, и вне момента виджняна не какая-то другая джняна.


Confused Уже услышав "просто любой" можно дальше не читать.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13571

445393СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 02:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Я же Вам цитировал Далай-ламу, он говорил, что фундаментальный ум, служит базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, что он называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита), что это исходный источник всех сознаний.

Осталась самая малость - назвать этот "фундаментальный ум" атманом.
То ли вы Далай-ламу не так поняли, то ли его не так перевели, то ли это было сказано на популярном уровне.
Вы посмотрите список асамскрит в Абхидхармакоше Васубандху или Абхидхарма-самуччае Асанги. Нет там никакого "фундаментального ума" как асамскриты.

Там этого и не должно быть, про это говорится только в текстах тантр.

Перевожу: у него (ума) природа будды (в будущем, если встанете на Путь - абхасвара и асамскрита, ака апратиштхита нирвана с ваджраянскими элементами). И оно так у всех существ. Обращаю ваше внимание, что сейчас у нас нет никакой ясности, которая та "ясность", которую нужно обнаружить как природу (Будды). По такому очевидному критерию, что вы должны "практиковать", как выражаются тиб. ламы. "Та" ясность будет минимум на 1-м бхуми.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13571

445397СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 02:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Геше Тинлея вышла книга "Обширный комментарий на махамудру" и там есть такая интересная глава: Видимости неотделимы от ясного света. Я об этом тоже написал буддисту традиции кагью, он мне ответил: Видимости и есть ясный свет, познанная ясность. Причем видимости это не форма, но и переживания. Весь опыт если его абстрагировать от познающести, это - переживаемое, видимости, кажимости, сформированное умом и из ума и в уме, и умом же переживаемое. Как воображенная картинка или воображенный звук или воображенное ощущение, как мираж, как сон, как иллюзия. Но при формировании некоторых видимостей участвуют данные полученные от органов восприятия - различные вибрации и колебания, которые в зависимости от того каким органом восприятия получены оформляются в цвет и очертания, в звуки, вкусы, запахи и тактильное.
А начиная с ведана (сукха, духкха) - все это чисто ум, умственное. И имеет не больше онтологического статуса существующее, чем что угодно воображенное, и хоть и опирается опосредованно на данные органов восприятия но есть уже умственной реакцией умом же и познаваемой.

Тут на форуме были цитаты из Хеваджра тантры, что "ясный свет" - это пять супер-скандх   будды (ваджраянского). (В тиб. традиции сутры у ЯС может быть другое значение, без танрических элементов, например)

Цитата:
Видимости и есть ясный свет

Буддизм очень сильно отличается от нью-эйджа. В нем не используется демагогический трюк переназвания вашего опыта в просветление. Ну, чтобы народу нравилось...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4045

445466СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 14:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:


Чудь сильнее раскрою тему: цель натха — становление Шивой как бесформенным дэвом (взято из их литературы, которую я у них когда-то приобрёл). Данное достижение соответствует ануйоге/дзогриму ваджраянцев, у которых цель — выход за пределы всякого становления, называемого атийогой/дзогченом.

Когда Падмасамбхава говорит, что тиртики это называют атманом, то он имеет в виду алаявиджняну, потому что он далее приводит взгляды буддистов на умственную сферу.

Цитата:
Из монографии Андрея Донца: Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии:

Эту «основу запечатления» называют алаей — основой всего, ибо она является предметом — «основой», которую из–за клешного ума все существа принимают за Я...

Буддийские философы обычно полагают, что сознание–читта (sems), сознание–виджняна (mam shes) и ум–манас (yid) являются равнозначными понятиями. По мнению О. О. Розенберга, одно и то же сознание (т. е. обладающее признаком сознания) получает разные наименования в зависимости от того, с какой точки зрения оно рассматривается. Так, виджняна — это сознание с точки зрения его объективного содержания, в данной концепции его полагают имеющим восемь указанных выше видов. То же самое сознание в отношении его последующего момента, опорой которого оно является, называется умом–манасом. С точки же зрения его внутреннего, или субъективного, содержания сознание именуется читтой и соотносится с сопутствующими ему психическими элементами (чайтта) [Розенберг, 1991, с. 150–152].

Есть и другой подход — специфический, или необычный, согласно которому виджняна, читта и манас не являются равнозначными понятиями. Так, в «Ланкаватара — Сутре» сказано:

Читта — [это] алая–виджняна.
Признающий Я является манасом.
То, что полностью познает объект,
Считается виджняной, входящей [в объекты].
(Цит. по: [Агван Нима, 2, с. 341]).

В другом месте данной Сутры в связи с этим говорится следующее:

Читта осуществляет накапливание кармы,
Манас же полностью собирает.
Виджняна полностью ведает.
[Ланкаватара, л. 115А].

В соответствии с этим полагают, что под читтой следует понимать алаю — сознание как носителя васан и реализатора кармы, манас связывают с задействованием в уме ложной идеи о существовании Я индивида, на основе которой совершаются деяния и происходит накапливание кармы, а виджняну рассматривают как сознание, познающее объекты [Агван Нима, 2, с. 341].

Полагают, что поток алаи безначален и прерывается только при обретении Нирваны без остатка скандх (в Хинаяне) и алмазоподобного самадхи (в Махаяне).

Васана взгляда Я (atmadrstivasana; bdag la lta’i bag chags) служит причиной, порождающей признание Я. Это признание Я бывает врожденным или приобретенным при жизни. Васана врожденного (sahaja; lhan skyes) признания Я создается виджняной умственного и клешным умом, а васана приобретенного при жизни (parikalpita; kun btags) признания Я — только виджняной умственного. Эту васану также называют васаной взгляда на совокупность разрушимого (satkayadrstivasana; ‘jig tshogs lta ba’i bag chags), так как она вызывает явление этого взгляда у индивида.

Клешный ум (klistamanas; nyon [mongs can gyi] yid) — «это совершенно неуспокоенная виджняна умственного, которая характеризуется прочностью и постоянно имеет вид думания об алае полного созревания как о Я» [Агван Нима, 2, с. 375], или это «прочная, препятствуемая нейтральная виджняна, которая из–за взгляда, [признающего] Я индивида, имеет вид признания за Я объект — алаю полного созревания и сопровождается девятью своими спутниками — пятью вездесущими и четырьмя клешами — страстью и т. д.» [Дадхан Тугчже, л. ЗОБ].

Поскольку клешный ум обладает признаками ясности и ведания, а также сопутствующими психическими элементами, то определяется как виджняна. И так как он не относится к пяти виджнянам чувственным, то его следует назвать виджняной умственного. Обычный сансарный индивид постоянно воспринимает свою алаю как Я...

Тот-же ум ясного света, рассматривается как пустой от самобытия, он наверное не пуст от других объектов, если он рассматривается как нераздельность трех - пустоты, ведания (vidya, rig pa) и ведаемого. Еще пишут, что есть ясный свет пути, который уподобляют сыну и ясный свет плода, который сын узнает как мать (это образная метафора, узнавание тут в смысле узнавания плода практики, который будучи уже знакомым в практическом постижении при жизни, может узнаваться при смерти; Чоки Нима Ринпоче, ясным светом плода называет стабильность в ригпа). Если бы сюда пришел и ответил Илья (участник Чайник), то было бы здорово, он переводчик учебников гелугпинской образовательной программы и хорошо разбирается в предмете. По поводу махасиддхов, то тот-же Буддхагуптанатх, оставил натхов, когда стал буддистом.
В одной из лекций А. Берзин говорил, что ум ясного света пуст от иного - более грубых уровней ума и пр., и рассматривает пустоту от себя - так в нем сочетаются два вида (две идеи) пустоты - от себя и от иного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30689

445514СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 19:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Won Soeng пишет:


Потому что очищенное и есть изначальное. Татхагата. Метафора чистого зеркала. Пустота так же может быть переведена как чистота. Хотя было бы вернее говорить о потенциальности или современным языком о суперпозиции.

Да, это верно - и метафора зеркала, насколько можно видеть через слой переводов, в тексте Третьего Кармапы есть. Но такую "изначальность" нельзя же понимать в том духе, что сначала-де было только чистое зеркало, а потом появилось искажение. Речь же о том, что любой момент сознания на самом деле чист и ясен - но чтобы увидеть это, нужно натренировать устойчивость внимания (самадхи) настолько, чтобы его (внимание) не увлекали килесы. А чтобы понять то, что видишь, нужна мудрость.
Краткое изложение учения Шестого патриарха дзен? Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445516СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 20:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Won Soeng пишет:


Потому что очищенное и есть изначальное. Татхагата. Метафора чистого зеркала. Пустота так же может быть переведена как чистота. Хотя было бы вернее говорить о потенциальности или современным языком о суперпозиции.

Да, это верно - и метафора зеркала, насколько можно видеть через слой переводов, в тексте Третьего Кармапы есть. Но такую "изначальность" нельзя же понимать в том духе, что сначала-де было только чистое зеркало, а потом появилось искажение. Речь же о том, что любой момент сознания на самом деле чист и ясен - но чтобы увидеть это, нужно натренировать устойчивость внимания (самадхи) настолько, чтобы его (внимание) не увлекали килесы. А чтобы понять то, что видишь, нужна мудрость.
Краткое изложение учения Шестого патриарха дзен? Smile

Его учение, (конечно, если я ни с чем не путаю), было ещё более кратким: нужно понять, что на самом деле и зеркала-то нет. До такой ясности взгляда мне как до Луны.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 10 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.516) u0.021 s0.002, 18 0.029 [268/0]