|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№445119Добавлено: Вт 09 Окт 18, 09:47 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Асанга был "замешан" и в написании "Компедиума Махаяны":
"Из прочих школ необходимо упомянуть школу махишасиков, старейшую из всех школ. Махишасики развивали учение о существовании некоего «коренного сознания» (мула виджняна), являющегося источником всех эмпирических форм сознания. Эта идея значительно позднее была востребована махаянистамийогачаринами, которые возводили к ней свое учение об алая-виджняне (сознаниисоковищнице),причем один из основателей этой школы, Асанга, или Арья-Асанга (IV в. н. э.), в своем трактате «Компендиум Махаяны» (Махаяна сампариграхашастра) прямо ссылался на это положение доктрины махишасиков." (с)
Алаявиджняна, она-же мулавиджняна, рассматривается как непостоянная от момента к моменту, как относительно-реальная, представляющая собой не покоящуюся, "пребывающую" субстанцию, а континуум, тексты часто сравнивают ее с рекой или потоком. Интересно, что говорится еще про амалавиджняну, это дхармакая и про нее вот что пишут: "Амалавиджняна лишена двойственности загрязненного и чистого, представляя собой вечное, непорочное (цин цзин), лишенное омрачений (фанъ нао) сознание". Но тут опять-же, лучше наверное амалавиджняну вообще не рассматриваеть как вечное и невечное. |
|
Наверх |
|
|
НеЛицемер Гость
|
№445122Добавлено: Вт 09 Окт 18, 11:04 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Что не скажешь о Пелевинах и др. типов известных учителей, политиков, писателей боящихся открытых площадок для диспута.
А монолог это они пожалуйста, там они короли. Короли своего эго и глупости.
"Устами своими и языком чтут Бога, сердце же их далеко от него отстоит. И уподобляются окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны
костей мёртвых и всякой нечистоты. И затворяют те лицемеры Царство Небесное человекам, ибо сами в него не входят и хотящих войти не допускают. И любят,
чтобы люди называли их: учитель! учитель! А вы не называйте их учителями. Они слепые вожди слепых, а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. И веками скрывают
они ключи от истинных знаний и подменяют их полуправдой, которую наряжают в одежды Истины, а оттого она опаснее и страшнее, чем ложь." (с) Денис Соколов. |
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№445126Добавлено: Вт 09 Окт 18, 11:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Только это не перерождение, а состояние вне рождения. Это и перерождение (в наивысшем мире) и состояние вне рождения (в более низших мирах). Состояние это, кстати, временное, как и все активные состояния. У Вас нет понимание что такое вне рождения. Это легко доказать на примере.
Утверждаю что Вы не понимаете выражение:
Способность ума видеть цвет и сам цвет являются необусловленными, т.е. выходят за рамки понятий рождение и создание.
Цвет не найти в мирах сансары, но миры сансары обусловлены цветом.
Как вам угодно: нет — значит, нет. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445127Добавлено: Вт 09 Окт 18, 11:39 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А почему не берем вин'няну? Вин'няна пуста - и о её пустоте можно говорить столькими способами, сколькими способами она обусловлена. В частности (если взять обусловленность объектом, ārammaṇa paccaya), то можно сказать так: вин'няна пуста, у неё нет собственной природы, отличной от природы её объекта.
Виджняна это только феноменальный инструмент более сущностной природы. Я же Вам цитировал Далай-ламу, он говорил, что фундаментальный ум, служит базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, что он называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита), что это исходный источник всех сознаний.
Я на БФ вот недавно ответил в рамках тхеравады, мне ответили в рамках другой традиции: 1) мой ответ - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815786&viewfull=1#post815786 , 2) ответ буддиста традиции кагью - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815787&viewfull=1#post815787 , 3) вот его уточняющий ответ, в контексте чего он рассматривает - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=6&p=815789&viewfull=1#post815789
Сам я только изучаю, читаю, мои знания очень малы, я могу ошибаться и не могу пока складывать пазлы, как Вы, свободно плавая в своей теме, но Вы учитывайте, что в рамках других традиций, может говориться о том, чего нет в Вашей традиции.
P.S.: Интересно что я Эону тогда тоже про виджняну написал (см. сообщение по первой ссылке).
Сходил в названные Вами темы, а оттуда - по ссылке, которую дал Ваш собеседник, на трактат Кармапы III, "О различении сознания и изначального осознавания". http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/distinction-between-consc/
Сразу оговорюсь - не буду утверждать, что мне там всё понятно. Тибетский лама говорит на тибетском, но имея в виду, естественно, определенные санскритские тексты, понятия, термины. А потом это всё ещё переводится на русский, где устойчивого аппарата для этих понятий пока нет (не исключено, что переводится ещё и не напрямую с тибетского, а через посредство английского - впрочем, в последнем не уверен, может быть и напрямую; чего не знаю, того не знаю). Поэтому в тех случаях, когда анализируемые матики совпадают с известными мне палийскими, перевод не важен, а там, где речь идёт о понятиях, характерных именно для махаянских традиций, всегда остаётся возможность, что некие важные нюансы мной упущены.
Но, сделав эту оговорку, всё-таки скажу, что в тексте Третьего Кармапы предельно определенно утверждается, что понятие, переведенное на русский, как "изначальное осознавание" - это не что иное, как сознание (виджняна-скандха), посредством видения и культивирования (dassana и bhāvanā, если использовать палийские термины - насколько понимаю, санскритские термины похожи, но не идентичны) очищенное от неведения и килес (клеш). И разные аспекты этого, очищенного сознания трактуются автором как Дхармакая и Самбхогакая (Нирманакая же - это его проявления в различных образах). Всё это подробно разъясняется в тексте, ссылку на который я выше привёл, на страницах 59-79. Почему "очищенное сознание" переведено как "изначальное осознавание" - загадка, недоступная моему пониманию. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Анабхогин, Горсть листьев, Nima, Won Soeng |
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№445130Добавлено: Вт 09 Окт 18, 11:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
А почему не берем вин'няну? Вин'няна пуста - и о её пустоте можно говорить столькими способами, сколькими способами она обусловлена. В частности (если взять обусловленность объектом, ārammaṇa paccaya), то можно сказать так: вин'няна пуста, у неё нет собственной природы, отличной от природы её объекта.
Виджняна это только феноменальный инструмент более сущностной природы. Я же Вам цитировал Далай-ламу, он говорил, что фундаментальный ум, служит базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, что он называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита), что это исходный источник всех сознаний.
Я на БФ вот недавно ответил в рамках тхеравады, мне ответили в рамках другой традиции: 1) мой ответ - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815786&viewfull=1#post815786 , 2) ответ буддиста традиции кагью - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815787&viewfull=1#post815787 , 3) вот его уточняющий ответ, в контексте чего он рассматривает - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=6&p=815789&viewfull=1#post815789
Сам я только изучаю, читаю, мои знания очень малы, я могу ошибаться и не могу пока складывать пазлы, как Вы, свободно плавая в своей теме, но Вы учитывайте, что в рамках других традиций, может говориться о том, чего нет в Вашей традиции.
P.S.: Интересно что я Эону тогда тоже про виджняну написал (см. сообщение по первой ссылке).
Сходил в названные Вами темы, а оттуда - по ссылке, которую дал Ваш собеседник, на трактат Кармапы III, "О различении сознания и изначального осознавания". http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/distinction-between-consc/
Сразу оговорюсь - не буду утверждать, что мне там всё понятно. Тибетский лама говорит на тибетском, но имея в виду, естественно, определенные санскритские тексты, понятия, термины. А потом это всё ещё переводится на русский, где устойчивого аппарата для этих понятий пока нет (не исключено, что переводится ещё и не напрямую с тибетского, а через посредство английского - впрочем, в последнем не уверен, может быть и напрямую; чего не знаю, того не знаю). Поэтому в тех случаях, когда анализируемые матики совпадают с известными мне палийскими, перевод не важен, а там, где речь идёт о понятиях, характерных именно для махаянских традиций, всегда остаётся возможность, что некие важные нюансы мной упущены.
Но, сделав эту оговорку, всё-таки скажу, что в тексте Третьего Кармапы предельно определенно утверждается, что понятие, переведенное на русский, как "изначальное осознавание" - это не что иное, как сознание (виджняна-скандха), посредством видения и культивирования (dassana и bhāvanā, если использовать палийские термины - насколько понимаю, санскритские термины похожи, но не идентичны) очищенное от неведения и килес (клеш). И разные аспекты этого, очищенного сознания трактуются автором как Дхармакая и Самбхогакая (Нирманакая же - это его проявления в различных образах). Всё это подробно разъясняется в тексте, ссылку на который я выше привёл, на страницах 59-79. Почему "очищенное сознание" переведено как "изначальное осознавание" - загадка, недоступная моему пониманию.
Это ошибочный перевод. Там не «изначальное сознание», а постижение безначального, пространства (алаи/акаши).
У переводчиков уже есть своя ложа в аду. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30616
|
№445131Добавлено: Вт 09 Окт 18, 12:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Почему "очищенное сознание" переведено как "изначальное осознавание" - загадка, недоступная моему пониманию. Скорее всего, просто потому, что "изначальное" является синонимом "первоначальному" и "первичному", а виджняна-скандха и есть ни что иное, как первичное осознание. Словесная конструкция "осознавание" мне представляется громоздкой и ненужной, так как в русском языке это слово должно означать некий постепенный процесс (как "открывание Америки" в противовес "открытию"), а не одномоментную функцию сознания.
Вы очень верно заметили, что обратный перевод (процесс, очень напоминающий археологическую реконструкцию) с русского через англо-тибетско-китайский на санскрит, за которым стоит пали, часто проясняет очень многое из того, что первоначально выглядит окутанным мистическим туманом запредельной мудрости. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№445132Добавлено: Вт 09 Окт 18, 12:31 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Сходил в названные Вами темы, а оттуда - по ссылке, которую дал Ваш собеседник, на трактат Кармапы III, "О различении сознания и изначального осознавания". http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/distinction-between-consc/
Сразу оговорюсь - не буду утверждать, что мне там всё понятно. Тибетский лама говорит на тибетском, но имея в виду, естественно, определенные санскритские тексты, понятия, термины. А потом это всё ещё переводится на русский, где устойчивого аппарата для этих понятий пока нет (не исключено, что переводится ещё и не напрямую с тибетского, а через посредство английского - впрочем, в последнем не уверен, может быть и напрямую; чего не знаю, того не знаю). Поэтому в тех случаях, когда анализируемые матики совпадают с известными мне палийскими, перевод не важен, а там, где речь идёт о понятиях, характерных именно для махаянских традиций, всегда остаётся возможность, что некие важные нюансы мной упущены.
Но, сделав эту оговорку, всё-таки скажу, что в тексте Третьего Кармапы предельно определенно утверждается, что понятие, переведенное на русский, как "изначальное осознавание" - это не что иное, как сознание (виджняна-скандха), посредством видения и культивирования ( dassana и bhāvanā, если использовать палийские термины - насколько понимаю, санскритские термины похожи, но не идентичны) очищенное от неведения и килес (клеш). И разные аспекты этого, очищенного сознания трактуются автором как Дхармакая и Самбхогакая (Нирманакая же - это его проявления в различных образах). Всё это подробно разъясняется в тексте, ссылку на который я выше привёл, на страницах 59-79. Почему "очищенное сознание" переведено как "изначальное осознавание" - загадка, недоступная моему пониманию.
Спасибо за проделанную работу и информацию, а я не стал скачивать ссылку и читать. Единственное могу Вам ответить, что переводили непосредственно с тибетского. |
|
Наверх |
|
|
Won Soeng заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006 Суждений: 14466 Откуда: Королев
|
№445221Добавлено: Ср 10 Окт 18, 05:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
А почему не берем вин'няну? Вин'няна пуста - и о её пустоте можно говорить столькими способами, сколькими способами она обусловлена. В частности (если взять обусловленность объектом, ārammaṇa paccaya), то можно сказать так: вин'няна пуста, у неё нет собственной природы, отличной от природы её объекта.
Виджняна это только феноменальный инструмент более сущностной природы. Я же Вам цитировал Далай-ламу, он говорил, что фундаментальный ум, служит базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, что он называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита), что это исходный источник всех сознаний.
Я на БФ вот недавно ответил в рамках тхеравады, мне ответили в рамках другой традиции: 1) мой ответ - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815786&viewfull=1#post815786 , 2) ответ буддиста традиции кагью - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=5&p=815787&viewfull=1#post815787 , 3) вот его уточняющий ответ, в контексте чего он рассматривает - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27133&page=6&p=815789&viewfull=1#post815789
Сам я только изучаю, читаю, мои знания очень малы, я могу ошибаться и не могу пока складывать пазлы, как Вы, свободно плавая в своей теме, но Вы учитывайте, что в рамках других традиций, может говориться о том, чего нет в Вашей традиции.
P.S.: Интересно что я Эону тогда тоже про виджняну написал (см. сообщение по первой ссылке).
Сходил в названные Вами темы, а оттуда - по ссылке, которую дал Ваш собеседник, на трактат Кармапы III, "О различении сознания и изначального осознавания". http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/distinction-between-consc/
Сразу оговорюсь - не буду утверждать, что мне там всё понятно. Тибетский лама говорит на тибетском, но имея в виду, естественно, определенные санскритские тексты, понятия, термины. А потом это всё ещё переводится на русский, где устойчивого аппарата для этих понятий пока нет (не исключено, что переводится ещё и не напрямую с тибетского, а через посредство английского - впрочем, в последнем не уверен, может быть и напрямую; чего не знаю, того не знаю). Поэтому в тех случаях, когда анализируемые матики совпадают с известными мне палийскими, перевод не важен, а там, где речь идёт о понятиях, характерных именно для махаянских традиций, всегда остаётся возможность, что некие важные нюансы мной упущены.
Но, сделав эту оговорку, всё-таки скажу, что в тексте Третьего Кармапы предельно определенно утверждается, что понятие, переведенное на русский, как "изначальное осознавание" - это не что иное, как сознание (виджняна-скандха), посредством видения и культивирования (dassana и bhāvanā, если использовать палийские термины - насколько понимаю, санскритские термины похожи, но не идентичны) очищенное от неведения и килес (клеш). И разные аспекты этого, очищенного сознания трактуются автором как Дхармакая и Самбхогакая (Нирманакая же - это его проявления в различных образах). Всё это подробно разъясняется в тексте, ссылку на который я выше привёл, на страницах 59-79. Почему "очищенное сознание" переведено как "изначальное осознавание" - загадка, недоступная моему пониманию.
Потому что очищенное и есть изначальное. Татхагата. Метафора чистого зеркала. Пустота так же может быть переведена как чистота. Хотя было бы вернее говорить о потенциальности или современным языком о суперпозиции. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№445232Добавлено: Ср 10 Окт 18, 10:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Написал одному буддисту традиции кагью, вот его ответ:
Сколько не исследуй ум, всегда будет переживаться лишь пространство познающести. Сколько не исследуй, познаваемое всегда будет обнаруживаться лишь ум. И невозможно в реальном опыте обособить познаваемое, познающесть и акт познания. Это всегда присутствует одновременно. Есть одно - есть и второе и третье. Нет чего-то одного, нет и остальных двух.
Об этом-же пишет и Целе Нацог Рандрол:
Цитата: В поисках ума философские колесницы применяют рассудочный анализ и умозрительные построения. Они считают изначальную суть пустотой несуществования; это демонстрируется тем фактом, что при поиске не обнаруживается ничего, словно вор вошел в пустой дом. А система Великой печати в состоянии медитации смотрит непосредственно в наше изначальное лицо и тем самым приносит уверенное понимание того, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает, и так далее. Путем такого познания мы понимаем, что нет ничего, кроме самого ищущего осознавания. Мы видим пробужденность, в которой нет двойственного разделения на ищущего и то, что он ищет; это подлинное, изначальное лицо мудрости, единство пустоты и ясности.
Как исследуя материю, ничего не обнаруживается кроме массы и энергии. И это природа материи. Так и исследуя ум, ничего не обнаруживается кроме познаваемого и познающести. И это природа ума - ясносность.
В Сутранте ум рассматривается разделенным на четыре группы - ведана, самджня, самскара, виджняна. На него впервые обращается внимание, отделяя ведана, самджня, самскара, виджняна от рупа. В Абхидхарме ум рассматривается разделенным на два - чаитасика и читта. Так как ведана, самджня, самскара и есть познаваемое и его формирователи, а читта здесь это познающесть (как и выше это виджняна). В Читтаматре утверждается, что и познаваемое рупа это сформированное умом и в уме. В Мадхьямаке устраняется и самосущесть ума. В Махамадхьямаке просто переживается ум - пространство ясности и познающести. И это нематериально, неразрушимо, не возникало и не исчезнет, это вне времени. Это нерушимость и молниеносность подобная ваджру.
Виджняна и джняна это совсем не разное, но различаются. Так виджняна это просто любой момент раззнавания чето-го и вне этого нет кактой-то еще виджняны. А джняна это природа виджняны, и вне момента виджняна не какая-то другая джняна.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№445233Добавлено: Ср 10 Окт 18, 10:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У Геше Тинлея вышла книга "Обширный комментарий на махамудру" и там есть такая интересная глава: Видимости неотделимы от ясного света. Я об этом тоже написал буддисту традиции кагью, он мне ответил: Видимости и есть ясный свет, познанная ясность. Причем видимости это не форма, но и переживания. Весь опыт если его абстрагировать от познающести, это - переживаемое, видимости, кажимости, сформированное умом и из ума и в уме, и умом же переживаемое. Как воображенная картинка или воображенный звук или воображенное ощущение, как мираж, как сон, как иллюзия. Но при формировании некоторых видимостей участвуют данные полученные от органов восприятия - различные вибрации и колебания, которые в зависимости от того каким органом восприятия получены оформляются в цвет и очертания, в звуки, вкусы, запахи и тактильное.
А начиная с ведана (сукха, духкха) - все это чисто ум, умственное. И имеет не больше онтологического статуса существующее, чем что угодно воображенное, и хоть и опирается опосредованно на данные органов восприятия но есть уже умственной реакцией умом же и познаваемой.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№445234Добавлено: Ср 10 Окт 18, 10:50 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А участник Чайник в другой теме этого форума (ссылка выше), писал: Поэтому "ясный свет вообще" - это термин, означающий нераздельность трех - пустоты, ведания (vidya, rig pa) и ведаемого. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№445250Добавлено: Ср 10 Окт 18, 13:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Nima
Спасибо за множество ссылок! Попробую постепенно в них разобраться _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Nima |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№445272Добавлено: Ср 10 Окт 18, 14:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вероятней всего, это говорит тертон от имени Падмасамбхавы.
Это не имеет значение. А вот как Вы оцениваете мои слова про махасиддхов, что думаете? Я после слов Падмасамбхавы, про них упомянул.
Там есть пересечения. Но буддийская тантра гораздо глубже. То, что, например натх (традиция махасиддха Горакшанатха), считает пределом йогического пути, в буддийской тантре — лишь промежуточный этап.
Чудь сильнее раскрою тему: цель натха — становление Шивой как бесформенным дэвом (взято из их литературы, которую я у них когда-то приобрёл). Данное достижение соответствует ануйоге/дзогриму ваджраянцев, у которых цель — выход за пределы всякого становления, называемого атийогой/дзогченом.
Ответы на этот пост: Nima |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След.
|
Страница 9 из 18 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|