Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхаммакая и дхаммабхута Будды в DN27

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

445585СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 14:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

P.S.: А еще можно отметить, что будды, воспринимают одновременно две истины, в этом и заключается всеведение будд!

Всеведение будд заключается в том, что они ведают всё, на что направляют взгляд своего ума - так это трактуется в классиках.


А остальные не противоречат классикам, например когда Будда познает ум существа, то он исходит из относительной истины, но Будда, так-же видит и первичную реальность. Вот это и есть одновременное восприятие двух истин, в этом и состоит всеведение будд.
Да, если вам так важно сказать о двух истинах, то несомненно это так.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

445683СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 22:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900
Я использовал термин "трансцендентальное" в применении к Дхармакае, поскольку в современной трактовке, в особенности в тантрическом буддизме махамудры, это именно "пребывающее вне эмпирических пределов", доступное лишь запредельной мудрости, познаваемое лишь в йогическом опыте.
Если вы заметите, что в этом есть словно бы "откат" к брахманским идеалам, то я вряд ли найду, что вам возразить. Wink

Мы тут как раз эту тему вскользь затронули. Вотъ тут: http://dharma.org.ru/board/post445236.html#445236 Выходит ведь что любая дхарма лежит вне эмпирического опыта но постигается выводным знанием, сначала, а потом, может быть, и йогическим зрением видится впридачу. Более того, есть ведь ещё и априорное знание, базирующееся на самоочевидностях. Трансцендентальное же, никак не регистрируется, ничем, только лишь регистрируется свидетельством (testimony).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445718СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 03:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Его учение, (конечно, если я ни с чем не путаю), было ещё более кратким: нужно понять, что на самом деле и зеркала-то нет. До такой ясности взгляда мне как до Луны.

Так важно понять что это означает.

По-моему, тут вполне ясный прямой смысл, не нуждающийся в толкованиях.
Есть отражение, но нет отражающего (существа как "я" или ума как субстанции).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445720СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 03:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Монах корейского ордена Чоге, ученик Сунг Сана, Мьонг Гонг Суним, говорил: "Когда нет "я" - нет ума". Возможно тут речь о том, что различные понятия, относительная истина, концептуализируются.

Это анатмавада.
Анатман - это не только безличностность (нет "я"), но и безсубстанциональность (нет ума как субстанции, как сущности).

То есть познание есть, но нет того, кто познает (нет "я"), и нет того, чем познает (нет ума).
Имея опыт познания, мы под влиянием неведения конструируем (достраиваем) того, кто познает ("я"), и то, чем он познает (ум).
К слову сказать, то, что познается, мы тоже достраиваем - достраиваем мир объектов.
Так что есть отражение, но нет отражающего ("я" или ума) и отражаемого (мира).

«Я забыл о себе, я забыл о мире; это было подобно тому, как одно зеркало отражает другое».
Гао-фэнь

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

445722СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 03:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пустое зеркало отражает пустой мир.
Ясность и спокойствие.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445726СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 07:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Его учение, (конечно, если я ни с чем не путаю), было ещё более кратким: нужно понять, что на самом деле и зеркала-то нет. До такой ясности взгляда мне как до Луны.

Так важно понять что это означает.

По-моему, тут вполне ясный прямой смысл, не нуждающийся в толкованиях.
Есть отражение, но нет отражающего (существа как "я" или ума как субстанции).

Вспомнил историю со вторым патриархом Хуэйкэ, когда он пришел к Бодхидхарме и сказал - "Учитель я не могу успокоить свой ум!" Тогда Бодхидхарма ответил - "Принеси мне твой ум, и я его успокою". Через некоторое время Хуэйкэ вернулся и сказал -"Учитель я нигде не могу его найти".


Последний раз редактировалось: Nima (Сб 13 Окт 18, 07:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445727СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 18, 07:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


По-моему, тут вполне ясный прямой смысл, не нуждающийся в толкованиях.

Да, там в гатхе шестого патриарха говорится, что изначально ни одной вещи не существует, то есть у явлений нет независимого существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

446289СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 10:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Его учение, (конечно, если я ни с чем не путаю), было ещё более кратким: нужно понять, что на самом деле и зеркала-то нет. До такой ясности взгляда мне как до Луны.

А может речь об отсутствии подставки, а не зеркала?

Цитата:
И у блестящего зеркала нет подставки. Природа Будды извечно чиста и ясна: Откуда тут взяться пыли?!

Что подразумевается под подставкой, объясняется в гатхе Шэньсю:

Цитата:
Тело – ствол совершенной мудрости. Сознание – подставка для блестящего зеркала.

Пятый Патриарх отнесся к сочинению старшего ученика без особого восторга, и тогда Хуэйнэн написал на стене свои стихи:

Цитата:
У совершенной мудрости изначально не было ствола.
И у блестящего зеркала нет подставки.
Природа Будды извечно чиста и ясна:
Откуда тут взяться пыли?!

И словно в насмешку над Шэньсю, он написал еще один стих, обыгрывающий его неудачное стихотворение:

Цитата:
Сознание и есть ствол совершенной мудрости.
А тело – подставка блестящего зеркала.
Блестящее зеркало изначально чисто и ясно,
Откуда же взяться пыли?

Учение Хуэйнэна:

Цитата:
Чтобы достичь состояния Будды, нужно освободить сознание от пристрастий и ошибочных мыслей. Истинное сознание обретается только благодаря медитации в форме «мышление без мышления», то есть в отсутствие мысли о мышлении в процессе мышления (возможно речь идет о концептуальной мысли, которой мы конвенционально обозначаем явления, не имеющих независимого существования и что ошибочно эту концептуальную мысль использовать в отношении бодхи, в отношении сознания будды, иначе получается двойственность, возможно это и есть, освободить сознание от ошибочных мыслей, ниже я дам пояснительный так сказать ключ, в виде ответа Хуэйхая - примечание мое). Хуэйнэн замечает, что его учение постоянно связывают с концепцией «отсутствия мысли», или «не-мышлением». Судя по его определению медитации и по предлагаемой им методики медитации (впоследствии ассоциированной с «Южной школой» чань), «практика отсутствия мысли» заключается в обретении своей истинной – присущей всем живым созданиям – природы путем избавления от мыслей о вещах, в том числе от мыслей о том, что необходимо избавиться от всех мыслей, чтобы достичь просветления. Природу Будды нельзя постичь, думая о ней. Хуэйнэн считал концепцию «отсутствия мысли» сутью своего учения о «не-форме как сущности» и «не-пребывания как основе». Он пишет, что «не-форму нельзя отделить от формы, даже когда она связана с формой. Не-мысль – это не мышление, даже если оно связано с мыслью». Не-привязанность – вот в чем заключается истинная природа всех живых созданий. Когда речь идет о подлинном мышлении (или стремлении к нему), человек не думает о том или ином конкретно, именно в этом смысле истинная природа проявляется в не-мышлении, или отсутствии мышления. Если мысль хоть на мгновением привязана к чему-либо, то она будет связана навсегда. Это привязанность. Но если по отношению к дхармам мысль не привязана ни к чему, это и называется свободой. Освободиться от форм – значит освободиться от привязанности к вещам, и в таком случае, считает Хуэйнэн, мы можем очистить свою природу. Вещи (внешние объекты) не должны влиять на сознание человека, и сам человек не должен отягощать ими свое сознание. Однако человек должен думать – но он должен думать о чистой природе истинной реальности. Не-мысль свободна от привязанности к внешним объектам, свободна от привязанности как таковой. Как только человеку удастся освободить свою истинную природу, то содержанием мышления станет подлинная реальность. В восемнадцатой главе Хуэйнэн говорит о широко распространенной практике медитации – буквально «медитационном сидении» (цзо чань). По его мнению, такая процедура не способствует проникновению в собственную природу, а возникающие образы – иллюзорны, привязаться к ним – значит оставаться в оковах ложного мышления. Если же освободиться от них, то обнажится чистота своей природы. Чистота не связана с формой, поэтому, по мнению Хуэйнэна, нельзя ухватить сущность своей чистоты и потом рассказывать об этом другим. Люди, находящиеся в состоянии заблуждения, очень легко находят ошибки у других людей, потому что они (искренне заблуждаясь) считают себя носителями истины. Но, критикуя других, такой человек нарушает гармонию истинного пути, Дао. Таким образом, занимаясь медитацией, бессмысленно ловить какие-то образы и привязываться к ним – нужно освободиться и не позволять мысли привязываться к чему-либо. Вот почему, говорится в девятнадцатой главе, истинная медитация заключается в обретении внутреннего спокойствия и чистоты.

Ян Мак-Грил

Ну и собственно, наверное ключ, к тому, что обозначено выше касательно учения Хуэйнэна:

Цитата:
Чаньский наставник Хуэйхай отвечал на вопросы:

Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
Вопрос: Что такое эта не–обитель?
Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
Вопрос: А какое это имеет значение?
Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

P.S.: Возможно, концептуализация сознания будды, это отход от праджняпарамиты.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

446297СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 11:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

446298СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 11:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27101&p=816637&viewfull=1#post816637


Ответы на этот пост: Прям
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

446301СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 11:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Его учение, (конечно, если я ни с чем не путаю), было ещё более кратким: нужно понять, что на самом деле и зеркала-то нет. До такой ясности взгляда мне как до Луны.

А может речь об отсутствии подставки, а не зеркала?


Да, согласен. Зеркало есть, а вот подставки нет. И это действительно несколько меняет смысл метафоры.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

446306СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

Обратите внимание, что Эно (возьмем в японской транскрипции), говорит так о подставке для зеркала, а не о самом зеркале. Да и понятия к зеркалу, в категориях: "есть", "нет", "существует", "не существует" - неверное! Это уже будет концептуальным мышлением, а учение Эно, связано с немышлением, но не в плане отсутствия мыслей, нет, а в плане того, что сознание будды, свободно от концептов двойственного мышления, характеризуется запредельностью концептуальному мышлению. Ключ к объяснению, можно еще прочитать у Хуэйхая, фрагмент чего я поместил в своем сообщении выше, где он объясняет что такое неправильное и правильное мышление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

446308СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 11:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27101&p=816637&viewfull=1#post816637
Запредельность концептуальному мышлению - это просто заумный способ сказать "образное мышление", то есть мышление не словами, а образами; не заученными штампами и выученными цитатами, а творческое, новаторское мышление, каждый раз "сызнова", от себя, а не наизусть, или как это называл Сузуки-роши: "мышление новичка". Он целую книгу про это написал "Ум новичка - ум дзен".

Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

446331СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 12:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Прям пишет:
Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27101&p=816637&viewfull=1#post816637
Запредельность концептуальному мышлению - это просто заумный способ сказать "образное мышление", то есть мышление не словами, а образами; не заученными штампами и выученными цитатами, а творческое, новаторское мышление, каждый раз "сызнова", от себя, а не наизусть, или как это называл Сузуки-роши: "мышление новичка". Он целую книгу про это написал "Ум новичка - ум дзен".

Образное мышление - это концепты, концептуальное мышление, викальпная праджняпти матра, как концепт, служащий объектом концептуального ума, а сознание будды, свободно от концептуального построения, почему дзенские мастера и пытаются это порой выразить невербально.


Ответы на этот пост: Прям
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

446340СообщениеДобавлено: Вт 16 Окт 18, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Прям пишет:
Примечательно, что "на самом деле ничего нет". Именно из-за этой строчки, как я думаю, Пятый патриарх пренебрежительно ногой стёр стих мастера Эно со стены.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27101&p=816637&viewfull=1#post816637
Запредельность концептуальному мышлению - это просто заумный способ сказать "образное мышление", то есть мышление не словами, а образами; не заученными штампами и выученными цитатами, а творческое, новаторское мышление, каждый раз "сызнова", от себя, а не наизусть, или как это называл Сузуки-роши: "мышление новичка". Он целую книгу про это написал "Ум новичка - ум дзен".

Образное мышление - это концепты, концептуальное мышление, викальпная праджняпти матра, как концепт, служащий объектом концептуального ума, а сознание будды, свободно от концептуального построения, почему дзенские мастера и пытаются это порой выразить невербально.
Нет, образное творческое мышление - это выход за пределы концептов и шаблонов. В этом вся суть буддизма - выход за пределы. Именно поэтому и невербальное - потому что это и есть образное, включающее спонтанное творчество как в момент выражения, так и в момент восприятия. Поэтому Эно обзывал болванами тех, кто тупо копировал его жесты и твердил заученные фразы коанов.

Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 13 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.461) u0.017 s0.003, 17 0.028 [267/0]