Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхаммакая и дхаммабхута Будды в DN27

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445541СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 23:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

В каком смысле "объекты концептуальной мысли и обычных способов её выражения" не существуют. Вот вы говорите о себе "я - скромный человек". Все три слова - это обыденные концепты. Следуя вешесказанному вами, все они не существуют. Скажите, пожалуйста, в каком смысле вы скромный человек не существуете? Вы много всего читали, так помогите в этом разобраться тем, кто читает здесь вас.

С позиции первичной реальности (парамартха сатья), нет понятия о существе. Есть читта, четасики и рупа. Понятие существа, есть с позиции относительной истины (самврити сатья), просветленными последнее принимается в качестве удобной коммуникации, ну а так-же, бодхисаттва выполняет миссию, несмотря на то, что знает реальность какая она есть. Непросветленными, эти ментальные концепты о существе, ложно воспринимаются как окончательная истина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445542СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 23:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, в тхеравадинском комментарии на Абхидхамму, в Абхидхамматтха-сангахе, утверждается:

Цитата:
Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы. Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь. Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.
Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





445544СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 23:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Концептуальный ум всегда, когда касается объекта - не прерван. При неперскакивании с объета на объект прерваны его блуждания, рассеянность, потому что он сконцентрирован исключительно на блаженстве, стал тождественным ему.

Если есть ощущение жара (тепла) - где?, то это даже не арупья, в которой объекты пяти чувственных данных (куда относятся и осязательные) - отсутствуют.

))
"пространство бесконечного жара" - оно, наверное в Арупье между "безграничным пространством" и "пространством бесконечного сознания"

Там не жар, а оргазм. Жар — метафора.
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445545СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 23:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, я могу ошибаться, но если все объединять, то наверное может говориться о дхармовом теле, или о сфере дхармадхату. Славик в одной из тем постил отрывок из Махаяна шраддхотпада шастры, где говорится: "Это дхармовое тело и есть тело, наделённое чувственно воспринимаемой формой". А чаньский наставник Шэн-Янь говорил: "Мудрость возникает только после того, как, согласно Вималакирти сутре, принципы (ноумен) и явления станут нераздельны".

Последний раз редактировалось: Nima (Пт 12 Окт 18, 04:40), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Луна-луна
Гость


Откуда: Arkhangelsk


445556СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 03:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

Ануйога — это не практика анатмавады. Ануйога — это достижение видения пустоты за пределом явлений, которое, с точки зрения первичной сутры, есть состояние дэвы арупы.

Это уже Ваша выдумка.
Денис, а вы таки стали агрессивнее Laughing
Наверно окончательно убедились, что завсегдатаи буддийских форумов и групп иного типа общения не воспринимают.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

445557СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 08:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima
Вы не ответили, в каком смысле вы не существуете. Вы не существуете как скромный человек? Как человек вообще? Вы не существуете как бодхисаттва? Вы не существуете как существо мужского пола по имени Денис? Вы не существуете как буддист, христинанин, мусульманин ..
Нужно ли во всех этих выражениях использовать "как", чтобы смысл вашего несуществования был правильным?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

445558СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 08:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, я могу ошибаться, но если все объединять, то наверное может говориться о дхармовом теле, или о сфере дхармадхату. Славик в одной из тем постил отрывок из Махаяна шраддхотпада шастры, где говорится: "Это дхармовое тело и есть тело, наделённое чувственно воспринимаемой формой". А чаньский наставник Шэн-Янь говорил: "Мудрость возникает только после того, как, согласно Вималакирти сутре, принципы (ноумен) и явления станут нераздельны".
А на вопрос ответите?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

445559СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 09:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Представляется, что палийская традиция не даёт оснований интерпретировать "дхаммовое тело Будды" как-то принципиально иначе.

А вы не пробовали слово kAya интерпретировать не как тело, а как -то иначе. Например, вот перевод из словаря:

काय
(H1) काय 1 [p= 274,1] [L=48455] mf(ई)n. (fr. 3. क Pa1n2. 4-2 , 25), relating or devoted to the god क (प्रजा-पति RV. x , 121) VS. TS. S3Br.
[L=48456] &c
(H1B) काय [L=48457] m. one of the eight modes of marriage (= प्राजापत्य » विवाह) Mn. iii , 38 Ya1jn5. i , 60
(H1B) काय [L=48458] n. part of the hand sacred to प्रजा-पति , the root of the little finger Mn. ii , 58 and 59.
(H1) काय 2 [L=48459] m. ( √चि Pa1n2. 3-3 , 41), the body Ka1tyS3r. Mn. &c
[L=48460] the trunk of a tree R.
[L=48461] the body of a lute (the whole except the wires) L.
[L=48462] assemblage , collection , multitude SaddhP.
[L=48463] principal , capital[/b] Na1r. Br2ih.
[L=48464] a house , habitation L.
[L=48465] a butt , mark L.
[L=48466] any object to be attained L.
[L=48467] natural temperament L.[/b]

интересные варианты я отметил красным. поробуйте не использовать "тело" которое по смыслу вообще не при делах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445561СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 09:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Nima
Вы не ответили, в каком смысле вы не существуете. Вы не существуете как скромный человек? Как человек вообще? Вы не существуете как бодхисаттва? Вы не существуете как существо мужского пола по имени Денис? Вы не существуете как буддист, христинанин, мусульманин ..
Нужно ли во всех этих выражениях использовать "как", чтобы смысл вашего несуществования был правильным?

Так я выше уже ответил, больше ничем не могу помочь. С точки зрения первичной реальности, нет никакого Дениса, нет скромного человека, с точки зрения первичной реальности, есть только дхармы. "Денис", "скоромный человек" - любое наименование, есть только с точки зрения конвенциональной реальности, которая выражается через концепты. Я не понимаю, какой ответ от меня Вы хотите еще услышать, согласно буддизму? Мне больше нечего Вам ответить.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

445565СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Nima
Вы не ответили, в каком смысле вы не существуете. Вы не существуете как скромный человек? Как человек вообще? Вы не существуете как бодхисаттва? Вы не существуете как существо мужского пола по имени Денис? Вы не существуете как буддист, христинанин, мусульманин ..
Нужно ли во всех этих выражениях использовать "как", чтобы смысл вашего несуществования был правильным?

Так я выше уже ответил, больше ничем не могу помочь. С точки зрения первичной реальности, нет никакого Дениса, нет скромного человека, с точки зрения первичной реальности, есть только дхармы. "Денис", "скоромный человек" - любое наименование, есть только с точки зрения конвенциональной реальности, которая выражается через концепты. Я не понимаю, какой ответ от меня Вы хотите еще услышать, согласно буддизму? Мне больше нечего Вам ответить.
Спасибо. Вот это вполне понятный ответ.
Итак, когда вы мыслите себя, скромного человека, Дениса, бодхисаттву и т.д., вы пребываете в концептуальном уме. Верно?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445567СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
https://terebess.hu/zen/huineng-eng.html

Да, мне помнилось, что взгляд Шестого патриарха как раз в этом заключался:  

Bodhi has no tree,
nor is there a stand for the mirror.
Originally there is not a single thing,
so where can dust gather?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445575СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Спасибо. Вот это вполне понятный ответ.
Итак, когда вы мыслите себя, скромного человека, Дениса, бодхисаттву и т.д., вы пребываете в концептуальном уме. Верно?

Цитата:
Если бодхисаттва имеет образ "я", образ "человек", образ "существо" и образ "долгожитель", то он не является бодхисаттвой. Субхути, бодхисаттва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, пребывая где бы то ни было, не должен совершать даяние, пребывая в цветоформе, не должен совершать даяние, пребывая в звуке, запахе, осязательных ощущениях или же пребывая в "дхармах". Субхути, бодхисаттва, таким образом совершающий даяние, не имеет какого-либо образа

Цитата:
Субхути, это же касается и бодхисаттвы. Если он говорит: "Я приведу к уничтожению все бесчисленное количество существ", то тогда его нельзя назвать бодхисаттвой. И по какой причине? Субхути, в действительности нет никакого способа, чтобы назваться бодхисаттвой. Вот по какой причине Будда говорил, что все дхармы лишены "я", лишены "человека", лишены "существа", лишены "долгожителя".


Цитата:
Тогда Субхути спросил Будду: "Превосходнейший в мире, когда добрьй муж или добрая женщина возымели мысли об аннутара-самьяк-самбодхи, то в чем должны они пребывать, как должны они овладевать своим сознанием?"

Будда сказал Субхути: "У доброго мужа или доброй женщины, возымевших мысли об аннутара-самьяк-самбодхи, должна родиться такая мысль: "Я должен привести в уничтожение все существа. После же уничтожения живых существ в действительности ни одно существо не бывает уничтожено. И по какой причине? Если у бодхисаттвы есть образ "я", образ "человек", образ "существо", образ "долгожитель", то он не является бодхисаттвой.

Алмазная Праджняпарамита Сутра

P.S.: А еще можно отметить, что будды, воспринимают одновременно две истины, в этом и заключается всеведение будд!


Последний раз редактировалось: Nima (Пт 12 Окт 18, 13:27), всего редактировалось 9 раз(а)
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445576СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 11:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, нашел интересное сообщение от участника Чайника (если я правильно понял, он принадлежит к школе гелуг), он рассматривает джняну в контексте ясного света - http://dharma.org.ru/board/post58841.html#58841

Вот еще его интересное сообщение - http://dharma.org.ru/board/post58863.html#58863

Но прежде прочтите по первой ссылке, потому что там он пишет про ум ясного света в контексте джняны.

Да, здесь понятная позиция излагается. Сознание (вин'няна) по природе пусто (не является атманом, не принадлежит атману, возникает и исчезает в зависимости от условий). Отсюда "единство пустоты и осознавания". А если ещё и интерпретировать другие классы дхамм (четасика и рупа) как тоже сознание, как его (сознания) проекции, не существующие иначе чем в нём, то и получится этот самый "ясный свет". ИМХО, в таком подходе есть риск создать путаницу - потому что именно феноменологически, в самом опыте, разница между сознанием и объектами сознания несомненно дана - хотя последующим логическим рассуждением, действительно, можно придти к выводу об их единстве, или, если угодно "единоприродности". Но это, в общем, уже другая тема.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

445581СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 13:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


P.S.: А еще можно отметить, что будды, воспринимают одновременно две истины, в этом и заключается всеведение будд!
Отвечать цитатами - ваше кредо? Smile
Всеведение будд заключается в том, что они ведают всё, на что направляют взгляд своего ума - так это трактуется в классиках.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

445584СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 18, 14:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

P.S.: А еще можно отметить, что будды, воспринимают одновременно две истины, в этом и заключается всеведение будд!

Всеведение будд заключается в том, что они ведают всё, на что направляют взгляд своего ума - так это трактуется в классиках.


А остальные не противоречат классикам, например когда Будда познает ум существа, то он исходит из относительной истины, но Будда, так-же воспринимает и первичную реальность. Вот это и есть одновременное восприятие двух истин, в этом и состоит всеведение будд.


Последний раз редактировалось: Nima (Пт 12 Окт 18, 14:22), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 12 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.943) u0.015 s0.003, 17 0.032 [265/0]