Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Любопытные цитаты о Ниббане и Париниббане

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

400008СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 12:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Tong Po пишет:

Никакого «духовного развития» нигде не происходит. «Духовное развитие@ - это вообще шизотерический термин. Попробуйте найдите его в ПК? На пали, разумеется.
Термин активно используется и в буддизме тоже. Вы же в современном мире живете, а не 2500 лет назад. )
"Духовное развитие можно представить, прежде всего, как освобождение от иллюзий, т.е. от искаженного восприятия реально существующих явлений."
http://vbuddisme.ru/wiki/Духовный_рост._Трудности_Пути.

Всё-таки лучше выражаться точно. В буддизме речь идёт о развитии нравственности, собранности (или сосредоточенности - в общем, самадхи) и мудрости. Но дело даже не в терминологии, а в смысле; в том, что (как и написано в приведенной Вами цитате)  это развитие нацелено на освобождение от "искаженного восприятия реально существующих явлений". На то, чтобы (у)видеть непостоянное - как непостоянное, безличное - как безличное, тягостное - как тягостное, непривлекательное - как непривлекательное.

Неужели (достигнутое в результате этого развития) видение непостоянного, безличного, тягостного, непривлекательного - это такая ценность, за которую надо держаться??

Вы скажете, что это видение свободно от влечения и отвращения - и, несомненно, это так. Но, поскольку оно свободно и от того, и от другого, арахант и не цепляется за него. Поскольку нет отвращения - он не ищет (в подавляющем большинстве случаев - некоторые особые ситуации не в счёт) париниббаны досрочно. Но поскольку нет влечения - он не стремится и к существованию после смерти.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

400010СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 12:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Тренер пишет:
Tong Po
Термин Тхеравада найдите в каноне  Laughing
Ну а духовное развитие-это процесс прохождения Б8П, вступление в поток, затем в течение 7 жизней или раньше достижение ниббаны.

А при чем тут термин «Тхеравада»? Это самоназвание школ буддизма, восходящих к тем школам, которые развивались на Ланке ПОСЛЕ формирования Канона.

Процессу «прохождения» 8БП есть вполне устоявшиеся термины, в том числе употребляемые в Каноне. «Духовного развития» среди них нет, ибо никакой «дух» посредством 8БП не развивается.

Бхиккху Бодхи использовал выражение '' духовное развитие'' и не стеснялся, а тут Tong Po проблему увидел. Лишний раз показывает, что кроме букв Вы в Дхамме ничего не видите.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

400011СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 12:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Беда в том, что бытие вечно, у него нет начала и нет конца. Кого пугает бытие, те хотят уйти в не-бытие и больше не рождаться. Но сам Ваш страх перед бытием не позволит Вам достигнуть ниббаны.

"Страх перед бытием", и "желание уйти в не-бытие" - это тоже проявления жажды, которые подлежат устранению, также как и привязанность к "бытию", и желание существовать вечно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

400013СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Вы скажете, что это видение свободно от влечения и отвращения - и, несомненно, это так. Но, поскольку оно свободно и от того, и от другого, арахант и не цепляется за него. Поскольку нет отвращения - он не ищет (в подавляющем большинстве случаев - некоторые особые ситуации не в счёт) париниббаны досрочно. Но поскольку нет влечения - он не стремится и к существованию после смерти.
Так я согласен. Полная непривязанность ни к бытию, ни к не-бытию. Если вдруг случится, что надо еще миллион жизней существовать или раствориться завтра внутри ничего не должно дрогнуть.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

400016СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что было мной исчезнет без следа, а то, что было моими оппонентами станет сферой. Непорядок. Надо гнать этих оппонентов из моей школы.

То есть я - это пять совокупностей. Соответственно вам видится что в случае если окончательная Ниббана это прекращение кхандх и ничего более - то значит то, что было мной, прекратиться. А в случае с вашими интерпритациями превратиться в тело света или обнаружиться нечто за кхандхами обладающее свойством восприятия и сознавания и будет вечно ловить каеф в сфере ниббаны, которая по сути план транцендентного бытия.  Довольно забавно наблюдать как в онлайн режиме генерируются крайние воззрения и всё из-за непонимания принципа анатты.

После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности». И он слышит, как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех позиций для воззрений, решимостей, пристрастий, [скрытых] склонностей и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех обретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, ниббаны. Мысль приходит к нему: «Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!» Он горюет и мучается, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Таким образом имеет место волнение по поводу того, что внутренне не наличествует».

Вот вам отрывочек из МН 22, скажите почему этот человек волнуется когда слышит учение Будды? В чём проблема то, если ваша интерпритация верна, то за кхандхами есть нечто неуничтожимое, что будет пребывать в ниббане и ловить каеф? Чего же он тогда беспокоиться, если в Дхамме всё так как вы описываете?

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: СлаваА, Гость 108
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

400018СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слава только что объяснил. Надо прочитать.
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

400019СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:

То есть я - это пять совокупностей. Соответственно вам видится что в случае если окончательная Ниббана это прекращение кхандх и ничего более - то значит то, что было мной, прекратиться. А в случае с вашими интерпритациями превратиться в тело света или обнаружиться нечто за кхандхами обладающее свойством восприятия и сознавания и будет вечно ловить каеф в сфере ниббаны, которая по сути план транцендентного бытия.  Довольно забавно наблюдать как в онлайн режиме генерируются крайние воззрения и всё из-за непонимания принципа анатты.

После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности». И он слышит, как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех позиций для воззрений, решимостей, пристрастий, [скрытых] склонностей и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех обретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, ниббаны. Мысль приходит к нему: «Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!» Он горюет и мучается, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Таким образом имеет место волнение по поводу того, что внутренне не наличествует».

Вот вам отрывочек из МН 22, скажите почему этот человек волнуется когда слышит учение Будды? В чём проблема то, если ваша интерпритация верна, то за кхандхами есть нечто неуничтожимое, что будет пребывать в ниббане и ловить каеф? Чего же он тогда беспокоиться, если в Дхамме всё так как вы описываете?
Максим, пять совокупностей это внешняя личность управляемая эго. Это ложная личность и временный инструмент при любом раскладе. Но обычный человек отождествляет себя с этим эго и поэтому бьет себя в грудь и рыдает, и боится уничтожения этого эго из-за ложных отождествлений.
Но есть второй уровень проблемы, если допустить внутри принцип истинной индивидуальности  - душу. Это принцип дживы который выдвинут в эволюцию для некой цели трансцендентного. Но окончательной ниббане можно аннулировать даже и этот принцип, то есть выйти полностью из существования. Но внешняя личность человека не может принять такого решения, так как она вообще эго и цепляется за все что под руку попадется. Только сама душа может принять такое решение. А чтобы знать ее решение в любом случае надо освобождаться от эго.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

400022СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Tong Po пишет:
Тренер пишет:
Tong Po
Термин Тхеравада найдите в каноне  Laughing
Ну а духовное развитие-это процесс прохождения Б8П, вступление в поток, затем в течение 7 жизней или раньше достижение ниббаны.

А при чем тут термин «Тхеравада»? Это самоназвание школ буддизма, восходящих к тем школам, которые развивались на Ланке ПОСЛЕ формирования Канона.

Процессу «прохождения» 8БП есть вполне устоявшиеся термины, в том числе употребляемые в Каноне. «Духовного развития» среди них нет, ибо никакой «дух» посредством 8БП не развивается.

Бхиккху Бодхи использовал выражение '' духовное развитие'' и не стеснялся, а тут Tong Po проблему увидел. Лишний раз показывает, что кроме букв Вы в Дхамме ничего не видите.

Да мне по фиг, что Б. Бодхи использовал. Мое личное мнение - этот термин дискредитировали шизотерики всех мастей и он ни капельки не отражает идей Тхеравады. К тому же там есть вполне устоявшиеся и корректные термины.
З.Ы. Если Вы не в курсе - я не тхеравадин

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

400035СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Так я согласен. Полная непривязанность ни к бытию, ни к не-бытию. Если вдруг случится, что надо еще миллион жизней существовать или раствориться завтра внутри ничего не должно дрогнуть.

На первый взгляд, так. Но дьявол в деталях. Сама Ваша формулировка предполагает, что есть некая основа личности, которая может быть поставлена перед необходимостью завтра раствориться, или существовать ещё миллион жизней. В таком случае, её растворение, или, наоборот, её воспроизводство в миллионах жизней - тяжкое испытание, и чтобы на них согласиться, нужны поистине героические добродетели.

Но Будда учит другому подходу: он предлагает эту основу найти, предлагает исследовать это.

Вы, помнится, спрашивали в другой теме, зачем нужно отслеживать возникновение и исчезновение феноменов, осознавая, какие именно это феномены? В конечном счёте, чтобы докопаться до самой глубокой основы - до алчности, направленной на привлекательные феномены, злобы, направленной на непривлекательные феномены, и неведения того, какой является действительность (связанного и с алчностью и со злобой).

Докопаться и увидеть, что эти, наиболее глубокие мотивации тоже непостоянны (возникают и исчезают), и безличны (возникают, как спонтанная реакция на то, что воспринимается в ходе шести видов контакта - то есть, на чувственно воспринимаемые явления и на умственные представления). Увидеть, что именно эти мотивы лежат в основе любых желаний и стремлений, любых беспокойств и страхов, любых мыслей, слов и действий. Лежат они и в основе "духовной жизни". Лежат они и в основе стремления к вечному бытию/блаженству. Разумеется, лежат они и в основе стремления к "небытию" (если такое у кого-то действительно есть).

Это понимание (что как "себя" ни копай, ничего другого там ни на какой глубине не увидишь) реально многое меняет. Становится видно, что всё - это только безличный процесс.

Когда это понимание вспыхивает, то внутри безличного процесса возникновения и исчезновения ментальных феноменов возникает момент незаинтересованности; а незаинтересованность - это покой. Но, разумеется, у обычного человека, на хлипком основании далеко не идеальной нравственности и слабо развитой собранности, этот покой не может удержаться. Стоит прерваться усилиям, возвращающим внимание к наблюдению, и шесть видов контакта крайне быстро порождают влечения и отвращения, не оставляющие места для покоя.

И только у арьев этого уже не происходит - некоторые (у всех арьев, начиная с сотапанны) или никакие (у араханта) влечения и отвращения более не возникают.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Тренер, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

400040СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 13:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

Так я согласен. Полная непривязанность ни к бытию, ни к не-бытию. Если вдруг случится, что надо еще миллион жизней существовать или раствориться завтра внутри ничего не должно дрогнуть.

На первый взгляд, так. Но дьявол в деталях.
Во Во! Дьявол в деталях !  Very Happy
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

400078СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 15:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Рената Скот пишет:
Tong Po пишет:
Рената Скот пишет:
Mindfulness пишет:
А было ли Колесо?
Так держать! Сначала не стало Татхагаты, а теперь и Колесо без надобности!
Никто НЕ УТВЕРЖДАЛ, что ни Татхагаты, ни колёс нет.
Попробуйте осознать, что такое взаимозависимость.
На предыдущей странице Майндфулнесс пока еще не утверждает, что Колеса нет, но уже вопрошает, было ли оно. Интересно, Колесо у вас тоже  подчинено сансарным законам, или как?

Нет такого понятия в Тхераваде «сансарные законы», а обсуждать Ваши фантазии на тему я не собираюсь. Попробуйте изучить хоть самую малость о Дхамме. Почитайте вдумчиво хотя бы это: http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Cthavira/Valpola%20Rahula/0001.pdf.
Можете ничего не обсуждать, просто подумайте - если всё подчинено взаимозависимости и трем характеристикам мира, а ниббана это только вывеска, обозначающая конец сансары, то ведь тогда и Колесо Дхаммы изменчиво и подвержено распаду.

Ответы на этот пост: Tong Po, Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

400091СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 15:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можете ничего не обсуждать, просто подумайте - если всё подчинено взаимозависимости и трем характеристикам мира, а ниббана это только вывеска, обозначающая конец сансары, то ведь тогда и Колесо Дхаммы изменчиво и подвержено распаду.
1. Ниббана, это реальность прекращения дуккхи. Это не вывеска а указание на прекращение. Прекращение же это максимально реально, хоть и не дано позитивно. Именно поэтому, как мне кажеться Ниббану в основном и описывают апофатически, через отрицание.
2. Учение, которое было явленно, обязательно исчезнет из мира. Но конечно же сама Дхамма, как закон - akaalika (вневременна). И после того как она исчезнет, будет открыта вновь, следующим Буддой.

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

400098СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 15:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицанием ниббана описывается по следующей причине:

Бхиккху Бодхи
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

400103СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 15:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне тоже после разговора с вами очень понравилась мысль, что посмертие араханта это пустота (я подробнее писала об этом в другой ветке). Тогда прекрасно подходит и сфера, и убежище, и пристанище.
Главное не представляйте это как физический вакуум или как какое-то пустое пространство, в котором как космонавт в бескрайней черноте космоса летит бесформенное сознание араханта, которое конечно же "без поверхности" Very Happy Вообще конечно лучше никак это не представлять. А то всё что можно будет представить всегда будет находиться где-то в пределах досягаемости Мары. Какая-нибудь сфера ничто, или сфера ни восприятия ни не восприятия.

Вы к слову, на вопрос ответьте, мне ваше мнение интересно.

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

400107СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 18, 15:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если никак не представлять, то как понять, куда идти?
А Б8П вам на что? Путь ясно описан. Его результат - прекращенение жажды, неведения и злобы. Яснее некуда.
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 16 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.479) u0.018 s0.000, 18 0.017 [267/0]