 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
№398574 Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:02 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Цитата: А бывание - это фигня какая-то, так не говорят в русском языке.
Ну придется еще немного Вас пообразовывать.
Бывание звучит коряво в современном русском языке. Однако же в английском, санскрите, пали и праиндоевропейском языке это вполне легитимная конструкция называемая в лингвистике герундием или отглагольным существительным.
Русский язык потерял герундии доставшиеся ему в наследство от праиндоевропейского языка где-то в глубине веков как и артикли например.
В английском языке и во многих других языка индоевропейской группы герундии выжили и любой англоговорящий прекрасно понимает и использует сотни раз в день слово being, являющееся ничем иным как герундием от глагола быть, и как раз и есть бывание, которое вы назвали фигней.
Так в чем отличие бывания от существования? Просветите, а то я вот как раз филолог, прямо с удовольствием послушаю. Если можно, без эмоций, ссылок на третьи источники, без увиливания. Как вы это сами поняли.
Я выше уже писал, потрудитесь поискать и ответьте на то сообщение, если все еще будет непонятно. Я не могу разжевывать по 100 раз каждому новоприбывшему в тему который на сотой странице темы не читавши ничего выше начинает снова задавать вопросы обсужденные и закрытые 50 страниц назад. |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №398575Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Что касается того, как обретается плод сотапанны, то какие конкретно технические описания Вы имеете в виду? Я, собственно, об этом и спрашивал.
Мне сейчас некогда искать цитаты. Но по моему вы прекрасно должны понимать о чем я говорю: сотаппана имеет веру и понимание, а Арахант - прямое видение. Я читал ваши посты, где вы развиваете идею о развитии осознанности и сатипаттхан, будто бы необходимую для развития нравственности и достижения плода сотаппаны. Я не согласен с этой идеей. Сатипаттханы - на мой взгляд, это монашеская практика высокого уровня, практикуемая совместно с практикой сосредоточения, только после освоения контроля над умом. Для достижения плода сотаппаны, и тем более для развития нравственности - эти практики не нужны. Наоборот, прежде чем приступать к этим практикам, должно развить нравственность, обрести плод вступления в поток и освоить контроль наду умом (самма-вайяма). Для развития нравственности и достижения вступления в поток, нужно правильное понимание Дхаммы, развитое нравственное поведение, непоколебимая Вера в Три Драгоценности (ну и еще по мелочи). В суттах приводятся примеры, когда ученики вступают в поток. Они не практиковали сатипаттханы или практики сосредоточения, а обладали хорошими задатками в области нравственности, легко обретали веру в Три Драгоценности и хорошо понимали/постигали Дхамму при слушании.
Да, я понимаю Вашу позицию. Надеюсь, что Вы когда-нибудь всё-таки найдёте возможность обосновать её более подробно, со ссылками.
А пока могу только повторить, что уже писал, с какими аспектами Вашей точки зрения я согласен, а с какими не согласен - и приводил некоторые возможные аргументы. Сейчас могу резюмировать буквально в нескольких фразах:
А) без монашеской нравственности и джхан сатипаттханы не приводят к пробуждению, но некоторые промежуточные (однако тоже важные) результаты дают.
Б) развитие нравственности без навыка замечать неумелые мысли и интенции и навыка от них дистанцироваться, отбрасывать их - не получится. Тем паче, если использовать уже столь сильное выражение, как самма-вайяма: чтобы самма-вайяма можно было к чему-то приложить, нужно замечать не просто возникшие неумелые дхаммы, но и те, которые ещё не возникли, но для возникновения которых есть условия. Это подразумевает очень высокий уровень памятования и внимательности (а также, разумеется, понимания, какие дхаммы при каких условиях возникают).
В) что касается учеников, упоминаемых в суттах, которые достигали плода сотапанны, но не практиковали развитие сатипаттхан - то не исключено, что некоторые из них и не практиковали. Возможно, что личная встреча с Буддой могла производить такое потрясающее воздействие, порождать такую сильную веру, в отдельных случаях этой веры и хватало. Но, вполне возможно, что многие другие ученики, достигавшие вступления в поток, развивали, до некоторой степени, сатипаттханы. О многих ли сотапаннах прямо говорится, что вот, они не практиковали сатипаттханы, а вступления в поток достигли?
А вот что Будда хвалил (а не порицал) мирянина, который практиковал сатипаттханы, говорится (MN51). И о том, что Будда рекомендовал монахам учить сатипаттханам родственников и друзей - тоже говорится (SN47.48).
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Гость 108 |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №398576Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: На пали это также два совершенно разных слова. Bhava и atthi.
Да бесполезно. Это же разрыв шаблона, это ж придется признать что красивейшая выстроенная годами конструкция это просто заблуждение. Проще закрывать глаза и уши и делать вид, что нет разницы между бывать и существовать
Так кто здесь закрывает глаза и уши? Бхава - это "бытие", "существование", "бывание" в кама-локе, рупа-локе и арупа-локе. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №398578Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Вы не понимаете, что анатта - это отнюдь не только о составном характере существ, но, прежде всего, о неподвластности ментальных и телесных феноменов условному субъекту,
Анатта - это исключительно о том, что не стоит персонифицировать опыт. Не стоит любой опыт считать моим, наделять его личными характеристиками и соответственно привязываться к нему. И только это. И именно это и ничего другого утверждал Будда везде и всюду.
Считать что анатта это что-то другое -впадать в опасные умствования и заблуждения. Перечитайте сутты.
Вопрос в том, почему не стоит этого делать? А ответ - как раз в неподвластности. Я не знаю, какие сутты Вы рекомендуете перечитать мне - а я Вам уже конкретные, определенные сутты посоветовал.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Crimson |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №398580Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Вы не понимаете, что анатта - это отнюдь не только о составном характере существ, но, прежде всего, о неподвластности ментальных и телесных феноменов условному субъекту,
Анатта - это исключительно о том, что не стоит персонифицировать опыт. Не стоит любой опыт считать моим, наделять его личными характеристиками и соответственно привязываться к нему. И только это. И именно это и ничего другого утверждал Будда везде и всюду.
Считать что анатта это что-то другое -впадать в опасные умствования и заблуждения. Перечитайте сутты.
Это и есть анатта - а не ваши фантазии |
|
| Наверх |
|
|
Гость 108
Гость
|
| №398581Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В Суттане информация сжата и разбросана по разным проповедям.
Ничего страшного, это должно быть стимулом, чтобы проситать все сутты и не один раз.
Цитата: Традиция же опирается на весь ПК и комментарии типа ВМ, которые более подробно раскрывают информацию из сутт
Но тут нужно быть оснорожным, сверяясь с четырьмя великими отношениями, потому что все эти комментарии писались на протяжении более чем тысячи лет, совершенно разными людьми, с разным пониманием, в разных странах, разных подшколах. Что касается Буддагосы, то он был энциклопедистом-ученым, а не практиком. Я конечно не умаляю его труд по компиляции и упорядочиванию многовекового наследия комментаторской литературы. Но когда он вместо работы литературного редактора, он выдает свои собственные идеи, они бывает очень сильно расходятся с суттами. Вполне возможно, они отражают распространенное понимание Дхаммы среди его современников, но с суттами бывает расходится.
Цитата: но полное разъяснение, можно получить только от учителей, живой традиции.
А вот это ошибочное мнение, котрое тем не менее весьма популярно среди западных неофитов. Живая традиция основанна на изучении того же самого Палийского Канона, который к слову не переведен на современные азиатские языки, и поэтому слабо изучается даже в монашеской среде, не говоря уже про мирян. А про практическую сторону Дхаммы в Азии, даже говорить не приходится, пациент скорее мертв, чем жив. Думаю, что изучать Канон самостоятельно и самостоятельно же выстраивать практику, куда полезнее, чем тратить время и средства на поездки в Азию в поисках святых гуру, которых скорее всего найти не удастся.
Ответы на этот пост: Upas, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №398583Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Цитата: Вы не понимаете, что анатта - это отнюдь не только о составном характере существ, но, прежде всего, о неподвластности ментальных и телесных феноменов условному субъекту,
Анатта - это исключительно о том, что не стоит персонифицировать опыт. Не стоит любой опыт считать моим, наделять его личными характеристиками и соответственно привязываться к нему. И только это. И именно это и ничего другого утверждал Будда везде и всюду.
Считать что анатта это что-то другое -впадать в опасные умствования и заблуждения. Перечитайте сутты.
Вопрос в том, почему не стоит этого делать? А ответ - как раз в неподвластности. Я не знаю, какие сутты Вы рекомендуете перечитать мне - а я Вам уже конкретные, определенные сутты посоветовал.
«Так как оно, Мастер Готама, придерживается ли Мастер Готама воззрения: «Мир вечен. Только это правда, а всё остальное ошибочно»?
«Ваччха, я не придерживаюсь воззрения: «Мир вечен. Только это правда, а всё остальное ошибочно».
«В таком случае, придерживается ли Мастер Готама воззрения: «Мир не вечен»… «Мир ограничен»… «Мир безграничен… Душа и тело – это одно и то же… Душа это одно, а тело – иное… Татхагата существует после смерти… Татхагата не существует после смерти… Татхагата и существует и не существует после смерти… Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Только это правда, а всё остальное ошибочно»?
«Ваччха, я не придерживаюсь воззрения: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Только это правда, а всё остальное ошибочно».
«Так как же, Мастер Готама? Когда Мастеру Готаме задают каждый из этих десяти вопросов, он отвечает: «Я не придерживаюсь этого воззрения». Какую опасность видит Мастер Готама, из-за которой он не принимает ни одного из этих спекулятивных воззрений?»
«Ваччха, спекулятивное воззрение о том, что мир вечен, является чащей воззрений, грудой воззрений, искривлением воззрений, колебанием воззрений, путами воззрений. Оно осаждено страданием, досадой, отчаянием, взбудораженностью. Оно не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане.
Спекулятивное воззрение о том, что мир не вечен… …Татхагата ни существует, ни не существует после смерти, является чащей воззрений… Оно не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане. Видя эту опасность, я не принимаю какого-либо из этих спекулятивных воззрений».
«В таком случае, придерживается ли Мастер Готама какого-либо спекулятивного воззрения вообще?»
«Ваччха, спекулятивное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил. Ведь, Ваччха, Татхагата увидел: «Такова материальная форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таково восприятие, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таковы формации [ума], таково их происхождение, таково их исчезновение. Таково сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение». Поэтому, я говорю тебе, с уничтожением, с угасанием, прекращением, покиданием, оставлением всех измышлений, всех домыслов, всех сотворений «я» и сотворений «моего», а также скрытой склонности к самомнению, Татхагата освободился посредством не-цепляния».
_________________
Так я слышал |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №398584Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: это та пара категорий, применение которых, по словам Будды, ведет к заблуждению
Там написано sabbam atthi и sabbam natthi - все существует и все не существует. А идея "atthi" там применяется по отношению к миру/loka. А не просто к чему угодно.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 28 Мар 18, 18:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №398585Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Будда только и описывал анатту как бесконтрольность.
Он не описывал аннату как бесконтрольность. Он описывал как нужно рассматривать все феномены, чтобы прийти к просветлению и не более того. Бесконтрольность он использовал для иллюстрации правильного воззрения, но не рассматривал его как онтологический вопрос.
Вы что - не контролируете свои составные части? Ваши 5 совокупностей бесконтрольно пишут на форуме, сами по себе? Будда отвергал такую точку зрения как ошибочную, если вы не в курсе.
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Jane |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №398586Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
VladStulikov
Это же огромное количество раз в суттах повторяется, а вы тут заявляете с непосредственным апломбом, что анатта это не про отсутствие контроля над совокупностями и почему-то постите текст, вообще к теме не относящийся.
Bhikkhus, form is not-self. Were form self, then this form would not lead to affliction, and one could have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.' And since form is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus.'
"Bhikkhus, feeling is not-self...
"Bhikkhus, perception is not-self...
"Bhikkhus, determinations are not-self...
"Bhikkhus, consciousness is not self. Were consciousness self, then this consciousness would not lead to affliction, and one could have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' And since consciousness is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №398587Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата:
Это же огромное количество раз в суттах повторяется
И каждый раз это является ответом на вопрос: "Как нужно правильно рассматривать феномены", а не (как вы думаете) ответом на вопрос "Что такое эти феномены"
Видите разницу?
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Jane, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №398588Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Будда только и описывал анатту как бесконтрольность.
Он не описывал аннату как бесконтрольность. Он описывал как нужно рассматривать все феномены, чтобы прийти к просветлению и не более того. Бесконтрольность он использовал для иллюстрации правильного воззрения, но не рассматривал его как онтологический вопрос.
Вы что - не контролируете свои составные части? Ваши 5 совокупностей бесконтрольно пишут на форуме, сами по себе? Будда отвергал такую точку зрения как ошибочную, если вы не в курсе.
При чем тут бесконтрольно пишут на форуме, вы вообще пробовали понять, о чем идет речь в Дхамме? О том, что сознание возникает в зависимости от условий: сознание уха возникает от наличия звуков, глаза - форм и так далее. Если у вас есть уши, которые не повреждены, и кто-то рядом крикнет - возникнет сознание уха. Вы это контролируете? Или, может, вы контролируете тело и можете ему приказать не стареть, не болеть, не испытывать голода, не испражняться, не дышать?
Это же базовые вещи, которые вам учить и учить, прежде чем спорить. |
|
| Наверх |
|
|
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102
|
| №398589Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Будда нигде и никогда не занимался онтологическими вопросами, он специально не отвечал на них и пояснял почему он не отвечает на них.
Будда преподавал метод путь ведущий к прекращению страданий и ничего более. Благородный Восьмеричный Путь а не философию, логику, абхадхарму и прочие умственные конструкции, чащи и дебри взглядов.
_________________
Так я слышал
Ответы на этот пост: Jane, Jane, Гость 108 |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №398590Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата:
Это же огромное количество раз в суттах повторяется
И каждый раз это является ответом на вопрос: "Как нужно правильно рассматривать феномены", а не (как вы думаете) ответом на вопрос "Что такое эти феномены"
Видите разницу?
Ответы на этот пост: Тренер |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №398591Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: And since form is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of form: 'Let my form be thus, let my form be not thus
Ответы на этот пост: Jane |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 След.
|
| Страница 43 из 97 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
