Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Максим, это все бесполезно, просто есть люди и среди буддистов, ум которых пока не готов даже в теории воспринять, что никакой постоянной сущности попросту не обнаружить, теряет опору и страшно становится, а потому все время воспроизводит существо-концепт к которому можно прилипнуть )
Вообще, здесь нужна практика випассаны, которая позволит прямым видением обнаружить лишь безличные обусловленные процессы ума и формы, но не факт, что у них получится мудрое внимание установить.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

МАКСИМ, ваша точка зрения очень проста и понятна, колесница (конструированное) состоит из частей, нет частей - нет колесницы. Так почему же Будда не объясняет понятие ниббаны так же просто - было конструированное, нет конструированного. Зачем же он вводит термин неконструированного? Это во-первых. Во-вторых, вы так и не объяснили, каким же образом запустилось Колесо Учения, если после Постижения все части того, что было Бодхисаттой, распались. Это остаточные явления 45 лет Учение разъясняли?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Вы уравниваете араханта и заурядного человека, полагаете, что на них действуют общие законы. Однако Будда разделял конструированное (сансару) и неконструированное (ниббану). Было бы хорошо, если бы вы всё-таки ответили, каким образом Колесо запустилось, если указать на запускающего нет никакой возможности.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Спор идет о том, для чего Будда во многих суттах говорил о неконструированном. Если бы Будда разделял вашу точку зрения, то все сутты сводились бы к тому, что ниббана это разрушение конструированного. Ясно и понятно. И не было бы никаких сутт о другой сфере, другом береге, другом месте и пр.

Анабхогин · Гость Откуда: Taganrog

Цитата:

Страданий и новых перерождений кого? Существа, которого не существует? Где здравый смысл (читай: буддизм)?

Когда так было сказано, один монах обратился к Благословенному: «Учитель, что такое рождение и для кого есть рождение?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный1. «Монах, когда кто-либо утверждает так: «Что такое рождение и для кого есть рождение» или же так: «Рождение является одним, а тот, для кого есть это рождение, является иным» – то оба эти утверждения совпадают в сути, а отличаются только в формулировке. Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа и тело суть одно и то же», то нет жития святой жизнью2. Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа – это одно, а тело – это иное», то нет жития святой жизнью. Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С рождением как условием, старение-и-смерть [возникает]».

1. Комментарий поясняет, что монах подразумевал наличие некоей истинной сущности существа в безличностных процессах, поэтому вопрос был задан неправильно, так как подразумевал то, чего не существует. Аналогичная ситуация происходит в СН 12.12.

2. Комментарий: "Житие святой жизнью (брахмачария-васа) является житием с практикой благородного пути. Тот, кто имеет воззрение: "душа и тело суть одно и то же" (там дживам там сарирам), тот считает, что душа и тело уничтожаются совместно (в момент смерти). Тот, кто считает так, у того возникает аннигиляционистическое воззрение, и он начинает утверждать: "существо уничтожается". Благородный путь возникает для того, чтобы остановить круговерть перерождений, но, согласно аннигиляционистическому воззрению, круговерть прекращается даже без развития пути, таким образом, развитие пути становится бессмысленным. Во втором случае, когда кто-либо имеет воззрение "душа – это одно, а тело – это иное" (анньям дживам анньям сарирам), он считает, что только тело уничтожается, а душа улетает, подобно освободившейся из клетки птице. Такое воззрение является этернализмом. Но если была бы хоть одна постоянная, устойчивая и вечная формация, то путь [в принципе] не смог бы завершить круговерть перерождений. Поэтому, опять-таки, развитие пути было бы бессмысленным".
СН 12.35

Если бы вы потрудились изучить канон, у вас бы таких вопросов не возникало бы. Но как показывает практика те кто не понимают ни принципа анатты, ни того что такое относительная и абсолютная истина, походу его даже не открывали. Зато про Буддизм они всё знают, конечно же. Даже вон миссию себе придумали по защите чистой Дхаммы (читай: своих этерналистических фантазий)

Цитата:

У некоторых тхеравадинов есть проблема: в силу интоксикации второстепенный учением, анатмавадой, они уже не мыслят какого либо существования вне абсолютного существования, которое сам по себе является оксюмороном, ибо существование чего-то всегда относительно, требует среды. Это наглядный пример, когда то, что было задумано как способствующее освобождению, превращается в новую клетку.

То есть то, без чего Дхамма Будды не может быть верно понята, вы называете второстепенным учением? Ну это многое объясняет.

К существованию или не существованию чего либо принцип анатты не имеет отношения. Этот принцип показывает лишь то, как всё существует - безлично существует.

Upas · Гость

МАКСИМ, ваша точка зрения очень проста и понятна, колесница (конструированное) состоит из частей, нет частей - нет колесницы. Так почему же Будда не объясняет понятие ниббаны так же просто - было конструированное, нет конструированного. Зачем же он вводит термин неконструированного? Это во-первых. Во-вторых, вы так и не объяснили, каким же образом запустилось Колесо Учения, если после Постижения все части того, что было Бодхисаттой, распались. Это остаточные явления 45 лет Учение разъясняли?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12640

Рената Скот пишет:

МАКСИМ, ваша точка зрения очень проста и понятна, колесница (конструированное) состоит из частей, нет частей - нет колесницы. Так почему же Будда не объясняет понятие ниббаны так же просто - было конструированное, нет конструированного. Зачем же он вводит термин неконструированного? Это во-первых. Во-вторых, вы так и не объяснили, каким же образом запустилось Колесо Учения, если после Постижения все части того, что было Бодхисаттой, распались. Это остаточные явления 45 лет Учение разъясняли?

Рената, разве кто-то говорил, что все части распадаются сразу? Это же какие-то азы, основы учения, что есть Ниббана с остатком и без остатка. Тело араханта - это прошлая камма, она разрушается в момент иссякания дживита-индрии, жизненной силы. Ум араханта тоже не сразу прекращается, потому что Ниббана это, прежде всего, уничтожение омрачений. Ум прекращается вместе с телом в момент Ниббаны без остатка, потому что нет более топлива (неведения, каммы и жажды) для новых рождений.

Upas · Гость

Upas пишет:

Максим, это все бесполезно, просто есть люди и среди буддистов, ум которых пока не готов даже в теории воспринять, что никакой постоянной сущности попросту не обнаружить, теряет опору и страшно становится, а потому все время воспроизводит существо-концепт к которому можно прилипнуть )
Вообще, здесь нужна практика випассаны, которая позволит прямым видением обнаружить лишь безличные обусловленные процессы ума и формы, но не факт, что у них получится мудрое внимание установить.

Создается впечатление, что отдельные буддисты прилипли к некоей концепции, возможно не совсем верной и, не в силах ответить на очевидные вопросы, начинают ругацца. Постоянной сущности в сансаре нет, всё в сансаре конструировано, тут никто не спорит. Спор идет о том, для чего Будда во многих суттах говорил о неконструированном. Если бы Будда разделял вашу точку зрения, то все сутты сводились бы к тому, что ниббана это разрушение конструированного. Ясно и понятно. И не было бы никаких сутт о другой сфере, другом береге, другом месте и пр.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Это у заурядных людей не бывает иного существования, кроме чувственного. Именно поэтому в приведенной вами сутте сказано "чувственное существование прекратится", а не "существование прекратится".

Анабхогин · Гость Откуда: Taganrog

Цитата:

Это у заурядных людей не бывает иного существования, кроме чувственного. Именно поэтому в приведенной вами сутте сказано "чувственное существование прекратится", а не "существование прекратится".

Есть существование в мире форм. Есть существование в мире без форм. Есть существование в камалоке (чувственный мир). Бхава - это существование в этих трёх мирах. Ниббана это прекращение бхавы (существования в трёх мирах). Существовать где-то за пределами этих трёх миров - низя. Существовать в прекращении существования - низя.

Цитата:

МАКСИМ, ваша точка зрения очень проста и понятна

Но вы то почему-то до сих пор её так до конца её и не поняли.

Цитата:

колесница (конструированное) состоит из частей, нет частей - нет колесницы.

Существо - это название для этого тела и ума. ТО есть вот нечто "одухотворённое" существует, и мы называем его соответственно живым существом. Но из-за авидьи, это восприятие как бы кристализируется. Становиться более плотным. И мы начинаем зреть личностное существование. Таково устройство нашей психики. Её целостность, создаёт словно призрачный центр. И вот этот центр мы и называем собой. Это "я" говорим мы, и подразумеваем призрочное ощущение яестьности. Анализ, который предлагает нам Будда, разложить это живое существо на состовляющие и рассмотреть их по отдельности, нужен для того, что бы увидеть иллюзорность этого чувства. Нужен для тоо что бы понять, что в реальности "я" не существует. А существует лишь как относительное понятие. а если в реальности нет никакого центра ж.с. то и со смертью никакая душа не прекращается.

Но это не значит что со смертью, не последует новых рождений. Хоть и нет этого самого носителя каммы. Всё же есть определённого рода механизм воспроизведения последствий. Это схема взаимозависимого возникновения. Она как раз и объясняет как возникают рождения и как вращается сансара, когда нет никакого "я", которое бы перерождалось. Это азы. Это то без чего Дхамму не понять верно.

Так почему же Будда не объясняет понятие ниббаны так же просто - было конструированное, нет конструированного. Зачем же он вводит термин неконструированного? Это во-первых.

Так он так и говорит. Нерождённое - это свобода от рождённого.

Цитата:

Во-вторых, вы так и не объяснили, каким же образом запустилось Колесо Учения, если после Постижения все части того, что было Бодхисаттой, распались. Это остаточные явления 45 лет Учение разъясняли?

С какого перепугу после постижения совокупности распались? Very Happy

Они со смертью распадаются.

Samantabhadra

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Это у заурядных людей не бывает иного существования, кроме чувственного. Именно поэтому в приведенной вами сутте сказано "чувственное существование прекратится", а не "существование прекратится".

Есть существование в мире форм. Есть существование в мире без форм. Есть существование в камалоке (чувственный мир). Бхава - это существование в этих трёх мирах. Ниббана это прекращение бхавы (существования в трёх мирах). Существовать где-то за пределами этих трёх миров - низя. Существовать в прекращении существования - низя.

Цитата:

МАКСИМ, ваша точка зрения очень проста и понятна

Но вы то почему-то до сих пор её так до конца её и не поняли.

Цитата:

колесница (конструированное) состоит из частей, нет частей - нет колесницы.

Существо - это название для этого тела и ума. ТО есть вот нечто "одухотворённое" существует, и мы называем его соответственно живым существом. Но из-за авидьи, это восприятие как бы кристализируется. Становиться более плотным. И мы начинаем зреть личностное существование. Таково устройство нашей психики. Её целостность, создаёт словно призрачный центр. И вот этот центр мы и называем собой. Это "я" говорим мы, и подразумеваем призрочное ощущение яестьности. Анализ, который предлагает нам Будда, разложить это живое существо на состовляющие и рассмотреть их по отдельности, нужен для того, что бы увидеть иллюзорность этого чувства. Нужен для тоо что бы понять, что в реальности "я" не существует. А существует лишь как относительное понятие. а если в реальности нет никакого центра ж.с. то и со смертью никакая душа не прекращается.

Но это не значит что со смертью, не последует новых рождений. Хоть и нет этого самого носителя каммы. Всё же есть определённого рода механизм воспроизведения последствий. Это схема взаимозависимого возникновения. Она как раз и объясняет как возникают рождения и как вращается сансара, когда нет никакого "я", которое бы перерождалось. Это азы. Это то без чего Дхамму не понять верно.

Так почему же Будда не объясняет понятие ниббаны так же просто - было конструированное, нет конструированного. Зачем же он вводит термин неконструированного? Это во-первых.

Так он так и говорит. Нерождённое - это свобода от рождённого.

Цитата:

Во-вторых, вы так и не объяснили, каким же образом запустилось Колесо Учения, если после Постижения все части того, что было Бодхисаттой, распались. Это остаточные явления 45 лет Учение разъясняли?

С какого перепугу после постижения совокупности распались? Very Happy

Они со смертью распадаются.

Существо — это не название. Как и родившийся ребёнок не есть имя, которое ему позже дадут родители. Существо — это то, что существует. Есть у него имя или нет — это всё не важно.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Существо — это не название. Как и родившийся ребёнок не есть имя, которое ему позже дадут родители. Существо — это то, что существует. Есть у него имя или нет — это всё не важно.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

[/quote] Очень славно, что вы появились. То есть арахант после ниббаны это есть одно состояние, а арахант после париниббаны это другое состояние, а вернее полное угасание и исчезновение того, что ранее именовалось арахантом? Значит можно говорить о ниббане во множественном числе, раз они отличаются друг от друга?[/quote]

Я не думаю, что это корректная форма вопроса, тот ли арахант или уже другой. Арахант, как и любой человек - это комплекс физических и ментальных явлений, которые находятся в непрерывном потоке появления и исчезновения. Разница между обычным человеком и арахантом в том, что первый считает этот поток приятным, постоянным и составляющим его личность. Арахант же видит этот поток как он есть - стремительным, безличным и безрадостным. У него нет интереса к нему, он живет в полной осознанности, видя все явления через возникновение и прекращение. У него нет к ним ни тяги, ни отвращения. Он уже "прекратился", угас, хотя у него осталось тело и ум, и способность коммуникации. Когда жизненная сила естественным или насильственным образом прекращается, у араханта не возникает нового потока, потому что он вырвал корень для него - танху и авидью. Все, что переживалось - угасло, как лампада.
Но у обычного человека угасания не происходит, и камма направляет его скитаться дальше. Скитание это - тягостно (дуккха джати пуна пунам ). Ниббана же - высшее счастье, потому что скитания окончились. Все, что надо сделать- было сделано.

Анабхогин · Гость Откуда: Taganrog

Цитата:

Существо — это не название. Как и родившийся ребёнок не есть имя, которое ему позже дадут родители. Существо — это то, что существует. Есть у него имя или нет — это всё не важно.

Пожалуйста, погуглите что такое относительный и абсолютный уровень истины в Буддизме, и зачем это надо. Мы говорим тут о более специфичных вещах, а не об очевидном "человек есть" и "человек умер".

Анабхогин · Гость Откуда: Taganrog