О безличности (выдержка из МН 22)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Ну да · Гость Откуда: Stavropol

Ну да пишет:

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Вы всегда производите одну и ту же мысль?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Вы всегда производите одну и ту же мысль?

Очереди.

Ну да · Гость Откуда: Stavropol

Ну да пишет:

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Вы всегда производите одну и ту же мысль?

Очереди.

Производите по очереди разные мысли?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Вы всегда производите одну и ту же мысль?

Очереди.

Производите по очереди разные мысли?

Дуплетом!! Чайник что вы хотите от меня?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Frithegar пишет:

Горсть листьев пишет:

Утверждение "я есть" и "меня нет" могут рассматриваться с бытовой точки зрения и с философской. Не следует смешивать эти уровни понимания, чтобы не блуждать в потёмках

Если я есть - то я есть. А если "меня нет", то это вообще никак нельзя выразить. Раз меня нет, то и ничего нет

Я есть как результат причин и условий. Меня нет вне причин и условий. Вроде бы, эту буддийскую истину не так уж сложно понять.

Но и наоборот. Причины и условия не возникнут сами по себе .... Но это уже подход к изначальному. А изначальное в буддизме - это страдание. Есть страдание - есть мотив для создания причин моей активной волей, которая стремится страдание прекратить. Нет страдания - нет мотива для действия. И причины и условия более не создаются. Если прекратилось невежество

Горсть листьев

Frithegar пишет:

КИ пишет:

Нельзя опровергать необоснованный бред.

отрицание самого себя в самом себе самим собой чтобы удовлетворить самого себя Smile

... ладно, я не для этого всё это писал.
И не для победы в споре. Пусть победит здравый смысл.

Не отрицают тело, не отрицают ум, не отрицают чувства, не отрицают местоимение (слово). Вы банально путаетесь в коротком слове, которое служит только для краткости речи, заменяя собой другие слова.

Ну да · Гость Откуда: Stavropol

Ну да пишет:

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

чайник2 пишет:

Ну да пишет:

Я не мысль я тот кто производит мысль.

Вы всегда производите одну и ту же мысль?

Очереди.

Производите по очереди разные мысли?

Дуплетом!! Чайник что вы хотите от меня?

Простого ответа, если вы не шутите, конечно.

в «Праманаварттике» сказано: Не существует одновременного видения двух концептов (rtog gnyis gcig car mthong ba med) поскольку каждый концепт исключает все иное.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Frithegar пишет:

чайник2 пишет:

Для изучивших основы Буддизма, которых здесь, думаю, большинство, вы пишете:
"Потому, что Атман - не объект, поэтому не существует вообще, в любом смысле этого слова.

Существует как субъект. Как ощущение моего "я". Проверяется просто, наличием меня как субъекта. Если вы будете отрицать себя, это извините идиотизм. ... Вы вот сейчас что-то говорите, что-то обдумываете, что-то решаете - и при этом говорите, что в этот момент "меня нет". Так не бывает. Если вам важна истина - вы это признаете.

Вы пишете:
«Существует (= познается верным познанием - это признак существующего) как субъект», но не познается (не является объектом). Вот так вас понимают здесь. Т. е., не понимают.
Ощущение моего я - вообще не понятно. Ощущение может быть приятным или не приятным или индифферентным, но как может ощущаться я - не понятно. Тем более «мое я» - это я, принадлежащее другому я?
Я могу думать, говорить и писать «я», мне, мое, меня, но понимая, что это условные выражения. Условные выражения не отрицаю.
Под этим подразумеваю функционирование множества элементов, каждый из которых не является мной или я, которые не нуждаются в чьем-то руководстве со стороны, никем не наблюдаются со стороны и пр. «Я подразумеваю» - один из элементов подразумевает. Эти элементы условно называются мной (я), называются так одним из этих элементов, обобщаются концептуально в концепт «я», поэтому условно называются мной (я).
Все это не отрицается - функционирование - элементы, обобщение, концепт, называние. Не отрицается этими элементами - условно можно сказать «мной» не отрицается.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Ом а хум пишет:

Т.е. это концептуальный объект, т.к. имеет свойства. При этом не имеет смысла отрицание непознанного "сами заячьи рога". В противном случае, отрицайте Кукарямбу.

Если бы я хотел сказать о концептуальном объекте, я бы сказал «концептуальный объет - рога зайца». Но я так не сказал. Поэтому не обсуждаю.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Frithegar пишет:

Теперь ваше "я" распознает что такое иллюзия

Нечто распознаёт - ум. А "я" - местоимение. Местоимение разве что-то может "распознавать"? Нет, не может.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Frithegar пишет:

чайник2 пишет:

Запомните, буддисты понимают это «НИКОГДА истинный Субъект не может быть познан» как «истинный Субъект - ничто, просто бессмысленный набор букв». Поэтому все, что вы говорите об этом ничего - что оно является этим, а тем не является, что у него такие-то свойства, функции - выглядит недоразумением: вы же это не познаете - ничто с его никакими признаками, поэтому просто выдумываете, фантазируете.

я вам уже говорил, что вы отвлеченный предубежденный теоретик. Попробуйте сказать, что "меня нет", когда вы что-то говорите, обдумываете и в особенности когда осуществляете поступок приняв обдуманное важное решение от которого зависит потеряете ли вы что-то или приобретете. Попробуйте отрицать себя в этот момент ... Если "я" и "субъект" это у вас нечто разное, то это не существенно как это назвать. Главное смысл вышесказанного

Далай-Лама V, "Практика пустоты". Пер. с тиб. на англ. Д. Гопкинс, пер. с англ. на русск. Д. Липатов. (с моими дополнениями в фигурных скобках):

Однако, подобно тому, как зеркало позволяет нам видеть свое отражение, когда мы находимся рядом с ним, так и сознание, мыслящее {о} "я", в обстоятельствах, вызывающих ощущение счастья либо страдания, будет проявляться много интенсивнее. И, напротив, при обстоятельствах заурядных его проявление будет не таким заметным. Большинство нынешних наставников не делает различия между наличием подобных обстоятельств и их отсутствием. Они рассуждают о практике, ссылаясь лишь на малопонятные слова: "Способ, которым внутренний наблюдатель рассматривает {себя, называемого} "я"." Такие наставления ни в малой мере не согласуются с сущностью учения – подобно этому, можно тыкать пальцем в того, чье лицо нам не нравится, с обвинением "Этот парень вчера там-то ограбил того-то."
Мы считаем, что просто необходимо иметь ясное представление о счастье либо страдании, и, более того, причиной подобной эмоции должен являться некто другой. Если в настоящий момент ты не испытываешь подобной эмоции, тебе следует пережить в сознании подходящий случай из прошлого. Рассмотрим практическое применение подобного переживания на примере: допустим, имярек оговорил тебя вором. Конечно, в этом случае, в твоем сознании не зарождается мысль: "Я там-то ограбил того-то"; однако, тот факт, что данный имярек несправедливо обвинил тебя, зарождает в сознании сильную ненависть к обвинителю. Одновременно с этим объект обвинения, - {ты сам, называемый} "я", проявляется в центре сердца настолько отчетливо, словно бы мы могли его потрогать. Подобным образом если некто окажет тебе содействие в достижении желаемой цели, и ты сможешь оценить значение этого для себя, то объект помощи, - {ты сам, называемый} "я", также становится ясно наблюдаемым в центре твоего сердца.
...
Прежде представление о себе казалось существующим в центре сердца, но не было сказано в каком смысле {ты сам, называемый} "я", существуешь. С этого момента часть твоего ума должна начать разбирать этот вопрос. Порой существование будет казаться связанным с телом, порой – с умом. Порой оно будет казаться связанным с прочими индивидуальными скандхами (ощущениями, способностью к различению, с санскарами) и т.п. В конце концов, исследовав все возможности, ты достигнешь момента, когда обнаружишь {себя, называемого} "я", существующим самодостаточно, самобытийным образом, и с самого начала установленным независимо. Кроме того, {ты сам, называемый} "я", будешь казаться существующим единообразно в отношении тела и ума, а эти два будут представляться нераздельными, как нераздельны смешанные вода и молоко.
В этом и заключается первый момент (на пути взращивания мудрости) – описание объекта, существование которого надлежит опровергнуть теорией бессамостности.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Желание точно так же непостоянно, страдательно, изменчиво, следовательно не подконтрольно, не моё. А то, что Вам не принадлежит в абсолютном смысле, как может быть Вами (Вашим Я) в абсолютном смысле?

Желание непостоянно, это да. А вот устремление может быть постоянным и неизменным (до тех пор, пока жс живо). Ранее приводили пример с посадкой дубов. Если человек твёрдо решит каждый день, в любую погоду, в любое время года сажать по одному желудю, то даже если желание делать это у него пропадет, при определенном складе характера человек будет продолжать высаживать по одному желудю в день до самой смерти. Получается, что в действиях этого человека можно увидеть некое постоянство.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Решил спросить в уже сущестующей теме.

Можно ли воспринимать качество не-подконтрольности как полный аналог anatts?
Или же это всего лишь один из аспектов характеристики безличности

Во всяком случае, Буддагоса определял анатта именно как неподконтрольность, неподвластность.

«Эти же пять совокупностей являются безличными, как сказано: «то, что болезненно – не я». Почему? Потому, что они неподвластны. Свойство неподверженности осуществлению власти над ними – это и есть свойство безличности»

(«Those same five aggregates are not-self because of the words, “What is painful is not-self” (S III 22). Why? Because there is no exercising of power over them. The mode of insusceptibility to the exercise of power is the characteristic of notself». Висуддхимагга, глава XXI, параграф 8).