Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О безличности (выдержка из МН 22)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466100СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 10:49 (6 лет тому назад)    Re: не-подконтрольность синоним безличности? Ответ с цитатой

Helios пишет:

Обычно говорят, что анатман - отсутвие постоянной, независимой,  цельной сущности в скандхах.

Совершенно правильно, извините что беру вашу цитату в вашем разговоре, чтобы выразить мою мысль.  Да, это так. Но с какой стороны на это всё смотреть? Есть два взгляда на это и только один из них может быть правильным:

1. Это когда отрицают Атман с точки зрения обычного этого нашего нынешнего состояния сознания. С точки зрения пяти кхандх. Что его где-то там нету. Что Атман это непонятно что, но "не-я", а меня нету вообще.
2. А есть наоборот, когда с точки зрения Атмана, как Высшего Я отрицают именно эту преходящую временную личность которая называется "саккая анта". Или пять упадана-кхандха, которые тоже есть синоним временной преходящей личности

Поясню на простом примере эту мысль:

Если вы зададитесь вопросом, встречный на улице столб - это Я или не Я? То ответ на этот вопрос будет очевидным. Столб это не-Я. Дальше буддийская философия говорит, что и глаз, который смотрит на столб тоже не-Я. И всё тело стоящее рядом со столбом - это не-Я. Не  Атман, не Субъект. ... С этой точки зрения в столбе нет Атмана и тогда столб - это анатта или не-Атман... И дальше, если смотреть с этой точки зрения то и в теле тоже нет Атмана или высшего Я. Значит, тело - это анатта. В чувствах и во всех упадана-кхандха не будет Я, если изъять его сознательно, оставаясь при этом ЭТИМ САМЫМ "Я" - и тогда пять упадана-кхандха будут анатта ... Вот одно развитие мысли

А есть другое. Которое постоянно транслируется и утверждается, что это и есть буддизм. Это развитие мысли такое:

Столб это не я, потому что меня нету вообще. И теперь мы вместе со столбом (то есть "я", которого нету и столб рядом) мы вместе со столбом отрицаем Атман. Который тоже неизвестно что такое ... да и не важно раз его тоже нету.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

466103СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:


Если горный поток пробъет в скале русло, он будеть течь в одном направлении долгое время, но это не делает сам поток постоянным. Поток как прежде, так и теперь - собрание разрозненных моментов, направляемых вновь возникающими причинами и условиями.

И самое главное. Русло, даже самое прочное когда-то так или иначе разрушится: микронепостоянство+макронепостоянство = не-постоянство
Разумеется человек, даже самый крепкий, когда-нибудь умрет, но устремление его сохранится и в следующем рождении, и в следующем... вплоть до окончательного освобождения. Так что можно говорить о правильном устремлении как о чем-то постоянном. Скажем, устремление аскета Сумедхи определило вектор всех существований Бодхисатты, даже когда он рождался животным или птицей.

Ответы на этот пост: Frithegar, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466104СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Frithegar пишет:
чайник2 пишет:
Как я уже писал, «я» можно понимать двояко ...

Я  - это я, как ощущение меня самого. Вы считаете, что этого ощущения нету?

«ощущение меня самого» - не понятно, про что, поэтому не могу ответить, есть оно или нет

Страдание, дуккха как первооснова. Всегда. Отсюда пробуждение активности и решение действовать. Отсюда - "я"

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466106СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ваше хотение - это вы? То, что вам принадлежит, это вы? Противоречие в двух предложениях.

конечно противоречие, потому что это совершенно разное
Хотеть и присваивать - это разное ... Хотеть можно земного и присваивать это. "Это моё"
Но так же (та же воля) может хотеть и освобождения от всех привязанностей и присвоений

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466108СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Разумеется человек, даже самый крепкий, когда-нибудь умрет, но устремление его сохранится и в следующем рождении, и в следующем... вплоть до окончательного освобождения.

Может ли устремление быть не моим? Самим по себе. Как счет в банке, а тот кто им обладает - духовный рантье

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466112СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Frithegar пишет:
Еще раз: вы утверждаете что "меня нет", а Атман - это объект которого не существует. Это ошибка.
Меня не может не быть как внутреннего ощущения (это нельзя опровергнуть). А Атман - это субъект, который никогда объективно не проявляется
«Объект, которого не существует» - оксюморон. Объект=существующее.

Тем большая путница получается. Если говорить, что Атман - это объект, которого не существует. Как вы и говорите.
Тогда как на самом деле Атман - это Субъект. Да, субъекта нет в объективности. Куда ни посмотри - везде одни объекты.
Но это не значит, что его нет вообще. Как вы говорите. Он есть, но как Субъект. Это "Я, который познаю".

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466114СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно:

чайник2 пишет:

Действие прекращается - вы исчезаете? Умираете? Появляется новый вы? Или не вы?

Что понимать под действием? Что? Кровь, которая течет по жилам - это действие? Биение сердца (которое бьётся всю жизнь) - это действие? Дыхание, пищеварение - это действие? Обмен веществ ... и т.д ? Если считать тело, в котором происходят все эти процессы только собой самим - то с прекращением таких действий прекращается и "я" ... Но далее: мыслительный процесс (который подобно тем перечисленным процессам как биение сердца происходит постоянно) - это действие? Переживания и вообще все психические процессы, такие как ожидания, надежды, недовольство, тревога, катарсисы иногда происходящие ... это всё действие или нет? И это я или не я? Моё или не моё? И когда это прекращается - я исчезаю или нет? Отвечайте сами для себя

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466115СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Действие состоит из моментов действия. Вы какой из них? Или все?

Что такое "момент" (кшана)? Когда он начинается и когда заканчивается. Что именно считать этим моментом?

чайник2 пишет:
Выше вы писали, что вы - это ваше хотение. Хотение чего-то и действие могут быть одновременны? Да. Вас двое? Или больше? Или вы возникаете только последовательно?

Хотение пробуждается из-за ощущения страдания чтобы прекратить страдание. Чем более осмыслено действие - тем больше в нем "я". Чем обусловлено осмысление? как думаете?

... Хотение, когда оно становится конкретным - это и есть действие ("санчетана" на плане ума, тела и речи)
Но есть предварительное мечтание ... "вот если бы стало вот так, вот если бы получить вот это". Это "санкхары" - мечты. Но и они тоже осуществляются волей. Потому и называются "волевыми факторами" или "волевыми формирователями". Мечта формирует то, что потом осуществляет конкретное намерение в конкретных условиях, где это уже можно осуществить конкретно

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

466117СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно много чего называть действием. Вопрос - зачем?

Буддийское учение имеет ясную цель. Это не любые размышления, которые могут прийти в голову.

Если Вы не ищете прекращения, можете громоздить любые умопостроения. Дхарма очень конкретна. Для изучения Дхармы нужно научиться отбрасывать заблуждения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466118СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466121СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 11:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Можно много чего называть действием. Вопрос - зачем?

Буддийское учение имеет ясную цель. Это не любые размышления, которые могут прийти в голову.

Если Вы не ищете прекращения, можете громоздить любые умопостроения. Дхарма очень конкретна. Для изучения Дхармы нужно научиться отбрасывать заблуждения.

вот и я спрошу с моей точки зрения - зачем? Вы спрашиваете с вашей точки зрения - "зачем действовать?"
Я спрошу: зачем прекращать? И действительно ли прекращение в вашем смысле - это освобождение?
Освобождение чего?

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

466129СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 12:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращение страдания это не глагол, это не делание чего-то со страданием. Это прозрение: ну, вот же - страдание прекращено!

Четыре истины это четые прозрения.

Истина о страдании может тщательно описываться, но само прозрение заключается в обнаружении беспокойства, метания ума, в том, что всякое устремление и есть страдание, тягость, неудовлетворенность. Это прозрение в то, что нет такого устремления, усилия, которое вело бы к покою, к безмятежности, к удовлетворенности.

Истина о причине страдания это прозрение в то, что побуждает ум, в те иллюзии, которые склоняют ум, притягивают ум, делают ум направленным, ограниченным, неудовлетворенным покоем.

Истина о прекращении страдания это прозрение в покой, в удовлетворенность этого покоя, в пребывание ума в невозмутимости, в безмятежности, в безграничной неопределенности. Нет никаких тревожащих образов, абсолютная пустота, полная удовлетворенность.

Истина о пути это прозрение в то, что способствует прозрению в прекращенное страдание. Умеренность жажды, бдительность к жажде, невозмутимость жаждой.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466140СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 13:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Истина о страдании может тщательно описываться, но само прозрение заключается в обнаружении беспокойства, метания ума, в том, что всякое устремление и есть страдание, тягость, неудовлетворенность. Это прозрение в то, что нет такого устремления, усилия, которое вело бы к покою, к безмятежности, к удовлетворенности.

Истина о причине страдания это прозрение в то, что побуждает ум, в те иллюзии, которые склоняют ум, притягивают ум, делают ум направленным, ограниченным, неудовлетворенным покоем.

Да, согласен. Свобода бывает двух видов:

1. Свобода в достижении того, что я хочу. Отсутствие препятствий
2. Свобода от необходимости вообще хотеть

Первое понимают все, второе - в действительности только те, для кого уже всё в этом мире стало только страданием. Кто уже познал все противоположности всем радостям этого мира (такие как Экклезиаст и пр. ) - для них страдание стало полным. И как непосредственное ощущение, когда оно есть как непосредственно ощущаемое. И как содержание ума, когда ощущения страдания нет ... это последнее надо пояснить: любое наше состояние - это либо страдание, либо удовольствие. Ну и вот, если есть страдание, то оно прекращается противоположностью. Есть ощущение голода - надо принимать пищу. Но для того, кто познал всё уже нет никаких иллюзий относительно прекращения страдания вообще. Оно не прекратится если просто хотеть противоположность. Следовательно, зачем идти к противоположному удовольствию, если это снова породит следующее страдание?

Именно это последнее было умственным мотивом, как я думаю, по которому Готама покинул удобное своё местожительство, оставил жену с ребенком и пустился в опасный путь окончательного духовного прозрения. И окончательного освобождения у которого уже нет противоположности.

... Это я к тому, что мало кто доходит до таких условий жизни как у Экклезиаста или Готамы, когда он еще не стал Буддой.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466142СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 13:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... тем не менее, страдание как умственный мотив знают все. Это просто понять. Если есть опыт, скажем не собирания дров для костра и холода ночью в связи с этим - то в следующий раз это уже будет именно умственным мотивом собирать эти дрова. Хотя ночи еще нет и холода тоже нет. Так же и во всем остальном. То есть, умственный мотив по которому совершается действие - это способ избежать страдания, предупредить страдание. Причем до того, как оно наступило уже реально. ... И, в случае Будды он дошел уже до самого основания страдания - прекращения необходимости хотеть вообще. Но нам еще долго надо на опыте познавать этот мир, чтобы дойти до такого окончательного отрицания. Как я думаю ... если уйти в нирвану из обычного нашего состояния - она будет не полной и не настоящей, как я думаю.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


466147СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 13:37 (6 лет тому назад)    Re: не-подконтрольность синоним безличности? Ответ с цитатой

Helios пишет:
...
Я рассуждаю так.
Обычно говорят, что анатман - отсутвие постоянной, независимой,  цельной сущности в скандхах.
Но отсутвие постоянства - это свойство аничча, отсутвие цельности, независимости  - санкхата.
Непостоянство, не-цельность, обусловленность лишь усиливает качество безличности, но не является самой его уникальной характеристикой.
Не-подконтрольность похоже на уникальную характеристику. Это что-то новое по отношению к санкхата, аничча и дуккха. Что-то связанное с ними, но одновременно и новое.  Тем более, что есть постоянные/цельные/необусловленные дхармы, которые тем не менее считаются безличными, следовательно нельзя прямо отождествлять ту же обусловленность и безличность. По пути такого отождествления пошлм шуньявадины. Итог - даже нирвану приняли как обусловленную вещь дабы объяснить ее безличность.
Далее - Анатман рассматривают как:
а) отсутвие "Моего", т.е. принадлежности некой вещи Атману, его власти
б) Отсутвие самого Атмана как субъекта или агента. "знающего" или "деятеля". Или точнее, что некий феномен - не таковый д
"деятель".
С первым понятно: не-подконтрольность прямо указывает на "не-Мое". И это очень хорошо, так как сразу  согласует свойство "не-подконтрольность" и отношение к предметам как "не-мое" ("не-я").
Со вторым не совсем.
Если "не-мое" сразутавтоматически указывае  на "не-я", тогда вопросов нет. Хотя делается это косвенным путем, который звучит обычно довольно отвлеченно: "Если вещь  Я и одновременно  не Мое, то как оно может быть Я? Я не мое Я - абсурд, следовательно то, что Не-мое, то и не-я".
Другой путь - это отрицание атрибутов у Самости. Воспритие не является буквально Собой, но можно сказать, что гипотетическое "Я" наделено восприятием. Так как понятие "Я" изначально подразумевает субъектность: способность познавать,  действовать, быть подверженым действию. Отделяя познание(чувство, восприяте, сознание), действие (санкхара) и подверженность действию (рупа), мы тем самым рассматриваем природные атрибуты "Я", как непринадлежащие "Я". Следовательно, если восприятие неподконирольно, то "Я" лишено восприятия как атрибута.  Восприятие становится в данном случае "Не-я", так как не относится, к Я или иначе говоря не включено в него (как атрибут).

И наконец, если всеобщность дхарм не-контролируются, то нет и контролирующего.  Хотя это природный вывод, он все-таки не лишает подозрения, что есть некое трансцедентное "Я", не вмешивающееся в процесс ума-матери. Такое воззрение скорее всего должно привести к какому-то из миров арупа. Перед нами же стоит задача совершенно усвоить безличность и не создавать эту сущность вне ккхандх.

Мне кажется, рассмотрение акта присвоения как наделение Я атрибутами дхарм (восприятия или чувствования например) - это самое естественное объяснение цепляния к "Я есть". И следовательно рассматрение дхарм как "не-я" - это отрицание дхарм как атрибутов Я.

Может есть и другие объяснения. Хотелось бы услышать.
 Вы рассуждаете с позиции "я-тело", а не "я-есть". Эта позиция ограничена крайне низким качеством восприятия и крайне низкой осознанностью. Поэтому Вам кажется, что "Я-есть" есть результат умственного конструирования возникающего сансарической обусловленностью завязанных на 5-чувств.

Но как только практик получает опыт пробуждения ума в самадхи, то все эти концепции рушатся как выдумка.
"Я-Есть" это не концепция, а чувство самоосознавания возникающее в результате пробуждения или сверхосознанности.

Атрибутами сверхосознанности являются сверхвосприятие. Это не конструкт, а естество ума.
Из всего этого следует аксиома:
 Что чем выше осознанность, тем сильнее и ярче восприятие и чувство самоосознавания(сверх бодрствование).
 И наоборот, чем ниже осознанность, тем восприятие и самоосознавание притупляются(глубокий сон).

Но люди воспитанные на установках, что восприятие и осознанность принадлежит к категории сансары - "рождение и смерть" не смогут этого понять, пока сами не получат опыт самадхи необусловленности восприятия(нет глаза, нет уха, нет носа ....).

Нет глаза, нет уха ... = усилиение восприятия, а не угасание. Это как вылечить катаракту на глазу или снять мутные очки в качестве приблизительного сравнения.
Нигилисты же напротив уверены что (нет глаза, нет уха) это угасание ума и восприятия и приводят в пример глубокий сон.


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
Страница 43 из 91

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.556) u0.016 s0.001, 18 0.030 [269/0]