О безличности (выдержка из МН 22)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

Какой смысл был в дискуссии, когда сразу было понятно, что имеется в виду под словом "сознание", если речь идёт о буддизме? Там любой перевод был бы недостаточно точен.
Зачем было притягивать сюда одну из возможных трактовок сознания в психологии? Да, я знаю, что есть такой подход к сознанию, где рефлексия - обязательная его составляющая. В советской психологии был именно такой подход. И в этом смысле сознанием обладает только человек, а животные не обладают. Но даже в такой трактовке сознательные процессы не сводится лишь к рефлексии. И такой подход далек от буддийского понимания сознания.
Какой смысл оспаривать понимание сознания в буддизме, используя как аргумент понимание сознания в другой системе знаний?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

То есть когда имеется в виду сознание ума (шестой чувственной опоры), то слово "восприятие" - подходящее?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Смысл оспаривать был Ваши утверждения о том, что животные очевидно обладают сознанием. При этом вы сводили все сознание к обычным реакциям живого организма. В таком узком понимании сознания можно найти сознание и у подсолнухов.
Далее, на основании этого узкого понимания делался вывод, что и сознание вообще зависит исключительно от внешних раздражителей и в их отсутствие исчезает, в то время как сознание остается, исчезает восприятие в отсутствие внешних раздражителей.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

То есть когда имеется в виду сознание ума (шестой чувственной опоры), то слово "восприятие" - подходящее?

Не понял? Везде слово сознание для перевода винняны неподходящее. Подходящее - восприятие. Без разницы чего это восприятие - визуальное или слуховое или восприятие мысли.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

В буддийском понимании сознания, сознание есть у людей и животных, но нет у растений.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

То есть когда имеется в виду сознание ума (шестой чувственной опоры), то слово "восприятие" - подходящее?

Не понял? Везде слово сознание для перевода винняны неподходящее. Подходящее - восприятие. Без разницы чего это восприятие - визуальное или слуховое или восприятие мысли.

Если для вас так важна терминологическая точность с позиции психологии, то термин "восприятие" для шестой чувственной опоры не подходит. Восприятие основывается на ощущениях, то есть этот термин подходит только для пяти чувственных опор.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

То есть когда имеется в виду сознание ума (шестой чувственной опоры), то слово "восприятие" - подходящее?

Не понял? Везде слово сознание для перевода винняны неподходящее. Подходящее - восприятие. Без разницы чего это восприятие - визуальное или слуховое или восприятие мысли.

Если для вас так важна терминологическая точность с позиции психологии, то термин "восприятие" для шестой чувственной опоры не подходит. Восприятие основывается на ощущениях, то есть этот термин подходит только для пяти чувственных опор.

Ощущение мысли это тоже ощущение.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата:

В буддийском понимании сознания, сознание есть у людей и животных, но нет у растений.

Наша песня хороша, начинай сначала Very Happy

Чем подсолнух не угодил?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата:

Конечно же, в буддизме сознание не субстанция и нигде "не остается" - оно возникает, когда есть объект (в теме приводились сутты в подтверждение этой точки зрения).

Так я ж и говорю - возникает восприятие, а не сознание.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Нет, это как раз у вас происходит, когда по определению подходящий термин "восприятие" надо и говорить "восприятие", а вместо этого говорят "сознание".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата:

В буддийском понимании сознания, сознание есть у людей и животных, но нет у растений.

Наша песня хороша, начинай сначала Very Happy

Чем подсолнух не угодил? Чего у него не хватает для наличия сознания? По-моему вполне подходит под ваши:

Цитата:

Конечно.
К примеру, когда вы смотрите на оранжевое круглое бугорчатое "нечто", сличаете его с имеющимися в памяти образами и распознаете это нечто как апельсин, который можно съесть, - это процесс познания этого "нечто".
У животных всё то же самое, только без слова "апельсин". Любое животное, увидевшее это "нечто", либо сразу распознает его (как уже знакомое), либо подойдет, понюхает, потрогает, покатает и т.д. - то есть будет познавать это "нечто" и придет к соответствующим "выводам": опасно ли оно, можно ли его есть, можно ли им играть и т.д.

Won Soeng

Сознание - русское слово, имеющее множество смыслов.

Когда Дхарма не ясна, всегда будут попытки ее сопоставить с чем-то, что выглядит более ясным - с бытовыми представлениями, со специальными и профессиональными теориями, даже если они неполны, противоречивы, ошибочны.

Увы, но психологическая наука, как и философия или нейронаука до сих пор не предложили конструктивной теории сознания, теории психики.

В то время как Дхарма - законченная теория, плодотворная методически и подтвержденная множеством учеников.

Один из самых трудных переворотов в представления заключается в том, что сознание не управляет поведением, а лишь отражает поведение. Поведение не обусловлено сознанием, но сознание обусловлено поведением. Это довольно радикальная мысль, которая не отрицает свободу воли, но снимает с сознания функцию управления. Почему это трудно понять? Потому что воля (карма) обусловлена неведением, жаждой и цеплянием, но свобода воли при этом заключается в прекращении, в пресечении. И тот факт, что это управляется не сознанием, а до сознания - фокусирует практику на аспекте мудрости, на том, что до сознания. Это может быть очень трудно для сознания - отделить его от природы ума, от изначальной, нерожденной мудрости. Как это так - не я разве решаю? Нет. Я возникает как сознание решения.

Но когда это понятно, становится вполне очевидным, что не нужно стараться что-то изменить в сознании. Нужно взращивать условия, в которых изменятся склонности и привычки. Может показаться, что памятование - это активное действие сознанием, однако основательное внимание не производится сознанием, сознание лишь проявляет направленность основательного внимания.

Необходимо тщательно изучать Дхарму, отдавая себе отчет, что современные (как и класические, и архаичные) психологические теории слишком просты и грубы и не могут отразить действительную взаимную обусловленность возникновения, абсолютную реальность.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Кембриджская декларация о сознании.

Есть ли у животных сознание? Этим вопросом задавался ещё Чарльз Дарвин, когда размышлял над эволюцией сознания. Тому же была посвящена и конференция в Кембриджском университете в июле 2012 года. А результатом этой встречи стала Кембриджская Декларация о Сознании, в которой говорится, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание, а вместе с ним и намеренное поведение.

Так, согласно этой декларации, сознание присуще всем млекопитающим, всем птицам и многим другим животным, в частности некоторым насекомым и головоногим моллюскам (например, осьминогам и кальмарам).

http://www.nat-geo.ru/nature/46622-o-soznanii-zhivotnykh/
http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Невский · Гость

Невский пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

сохраняя какую-либо разновидность воззрения о "Я",

А является ли воззрение "Я - не существует" разновидностью воззрения о "Я"?

Поправка: о наличии "Я"

А в суттах как сказано:

Сохраняя любую разновидность воззрения о "Я"
или
Сохраняя любую разновидность воззрения о наличии "Я"

?