О безличности (выдержка из МН 22)

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Цитата:

Строго говоря, не существует общепринятых терминов.

Строго говоря существует. И согласно общепринятому пониманию сознание это то, определение чему я привел выше. Т.е. рефлексия включается в него и бессознательные процессы само собой исключаются.

Нет, не существует. Даже в науке приходится оговаривать, что именно имеется в виду.
Вот из википедии (статья "Сознание"):

Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — это «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, чувственном или рациональном», а в узком смысле — «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»[3].

Вы понимаете сознание "в более узком смысле". Но даже этот "узкий смысл" не сводится к рефлексии, хотя обязательно включает в себя рефлексию.
Буддийскому термину "сознание" (а мы всё-таки на буддийском форуме) лучше соответствует сознание "в более широком смысле".

Если на этом форуме используется термин "сознание" без специальных оговорок, то его естественно понимать с буддийской точки зрения, то есть "в более широком смысле".

СлаваА

СлаваА пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Мне гадать на кофейной гуще? Или пуститься в фантазии?

Зачем гадать? Подсолнух вполне подпадает под определение сознания данное Вами, рефлексии нет, но Вы говорите это и необязательно. Поэтому вывод - подсолнух имеет сознание.

В общем вывод ясен: сознание для Вас это совершенно неопределенное и неоднозначное понятие. Под ваше определение сознания подпадает любое живое существо, потому что любое живое существо обладает реакцией на внешние раздражители. Поэтому Вы вполне допускаете и сознание у бактерий, и у растений. Да и определение Вы дать сознанию затрудняетесь, кроме: ну они тоже шевелятся, значит обладают сознанием.

Если рефлексию определять как обязательную в определении сознания, то тогда во время сна человек теряет сознание. А потом пробудившись восстанавливает его. )

Во сне человек сохраняет рефлексию. Он понимает - вот это я,а вот это не я. Поэтому сон это измененное состояние сознания и только.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

СлаваА пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Мне гадать на кофейной гуще? Или пуститься в фантазии?

Зачем гадать? Подсолнух вполне подпадает под определение сознания данное Вами, рефлексии нет, но Вы говорите это и необязательно. Поэтому вывод - подсолнух имеет сознание.

В общем вывод ясен: сознание для Вас это совершенно неопределенное и неоднозначное понятие. Под ваше определение сознания подпадает любое живое существо, потому что любое живое существо обладает реакцией на внешние раздражители. Поэтому Вы вполне допускаете и сознание у бактерий, и у растений. Да и определение Вы дать сознанию затрудняетесь, кроме: ну они тоже шевелятся, значит обладают сознанием.

Если рефлексию определять как обязательную в определении сознания, то тогда во время сна человек теряет сознание. А потом пробудившись восстанавливает его. )

Во сне человек сохраняет рефлексию. Он понимает - вот это я,а вот это не я. Поэтому сон это измененное состояние сознания и только.

Во сне сохраняют рефлексию только те кто практикуют самоосознание во сне. В основном же во сне человек плывет в потоке переживаний не управляя им.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Во-первых русская википедия это просто редкостный отстой в таких вопросах.

СлаваА

Рефлексия это не управление и не понимание "Оппа я сплю", не путайте.

Рефлексия это самоосознание, то что у Будды называется sanna. Это мысль "Вот ко мне пришла мысль" или "Вот я вижу СлавуА"
В любом сне рефлексия присутствует.

СлаваА

Около 18 месяцев нервная система достигает уровня развития необходимого для поддержки рефлексии. До этого - просто осведомленность об окружающем мире, и реакции как у большинства животных.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В буддизме нет термина сознание, а есть термин винняна. Которому соответствует не сознание, а восприятие в русском языке. Если вы сравните определение винняны данное Буддой и общепринятое определение "сознание" в русском, то разница очевидна.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Во-первых русская википедия это просто редкостный отстой в таких вопросах.

Stanford Encyclopedia of Philosophy вас устроит?

https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#RefThe

В пункте "9.2 Reflexive theories" описан сходный с вашим рефлексивный подход. Но он не единственный, есть и другие подходы к сознанию.
"Сознание" - достаточно сложное "нечто", поэтому подходы к тому, что это такое, есть разные.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Мне гадать на кофейной гуще? Или пуститься в фантазии?

Зачем гадать? Подсолнух вполне подпадает под определение сознания данное Вами

Я давала определение сознания? Где?

Ну вы же писали про животных - они вот бегут, обнюхивают, узнают, реагируют - значит есть сознание. Не так? Так давайте же тогда определение сознания как вы его понимаете, уже не в первый раз прошу.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Рефлексия это не управление и не понимание "Оппа я сплю", не путайте.

Рефлексия это самоосознание, то что у Будды называется sanna. Это мысль "Вот ко мне пришла мысль" или "Вот я вижу СлавуА"
В любом сне рефлексия присутствует.

Далеко не в каждом сне есть ощущение я. Более того есть и "бессознательные" сны.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Около 18 месяцев нервная система достигает уровня развития необходимого для поддержки рефлексии. До этого - просто осведомленность об окружающем мире, и реакции как у большинства животных.

Вы ведь не считаете сознание продуктом нервной системы? Это воззрение материалистов.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Мне гадать на кофейной гуще? Или пуститься в фантазии?

Зачем гадать? Подсолнух вполне подпадает под определение сознания данное Вами

Я давала определение сознания? Где?

Ну вы же писали про животных - они вот бегут, обнюхивают, узнают, реагируют - значит есть сознание. Не так? Так давайте же тогда определение сознания как вы его понимаете, уже не в первый раз прошу.

В данном случае я под сознанием понимала то, что понимается в буддизме, а не где-либо еще.
К примеру, когда обнюхивают - это тройственный контакт: нос, объект носа и сознание носа.
Как я понимаю, вы термин сознание здесь считаете неудачным, но тем не менее в русскоязычных текстах употребляется именно этот термин.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Во-первых русская википедия это просто редкостный отстой в таких вопросах.

Stanford Encyclopedia of Philosophy вас устроит?

https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#RefThe

В пункте "9.2 Reflexive theories" описан сходный с вашим рефлексивный подход. Но он не единственный, есть и другие подходы к сознанию.
"Сознание" - достаточно сложное "нечто", поэтому подходы к тому, что это такое, есть разные.

Отличный источник, спасибо

Но вы далеко листать начали сразу, видимо жали Ctrl-F и reflex, да? )))

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ну так да, вот с этого мы и начали. То, что в русском переводе "сознание" на самом деле всего лишь восприятие, но не сознание.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

В общем подводя итог: сознание включает в себя как необходимое условие самоосознание - "Мне пришла в голову мысль"
Бессознательные процессы не включаются в сознание, бессознательные процессы плюс сознательные называются психикой.

Это общепринятые в науке и обществе термины.

Касательно буддистского "сознания глаза", то в этой схеме описано никакое не сознание, а обычная цепочка раздражитель-реакция.

Т.е. объект внешнего мира через орган чувств создает в сознании образ объекта (vinnana), который затем рефлексируется в виде "Я увидел тигра" (sanna), происходит оценка (vedana) и вырабатывается соответствующая реакция (sankhara)

Собственно четыре из пяти кхандх и описывают составляющие этого процесса разыгрывающиеся на фоне пятого - namarupa.

Само собой что все в этой цепочке друг от друга зависит.

Только никакого отношения к Я, к личности, к сознанию, к бессознательному к психике в целом эта концепция не имеет, это всего лишь концептуальное описание реакций на раздражители окружающего мира.

Увы.