О безличности (выдержка из МН 22)

Рената · Гость

Я, признаться, не понимаю, почему темнота - не объект.

Отсутствие света - это такая же информация, полученная в результате зрительного восприятия, как и присутствие света, такой же всем знакомый и узнаваемый опыт. В обоих случаях мозг обрабатывает информацию от рецепторов сетчатки глаз.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Насчет слуха не согласна, на какое-то время можно очутиться в полной тишине (потом, конечно, всё равно что-нибудь услышим).

Adzamaro

Adzamaro пишет:

КИ пишет:

"Сами сферы ощущений", которые у вас "не в голове", и которые вы противопоставляете стульям и машинам - это у вас не рупа, что-ли?

Это понятия разные. Есть рупа, та что волосы, ногти, зубы, кожа, столы, стулья, машины и пр. А есть рупа, та что "цвет и форма", ощущение. Это называется омонимия. Ну и в таком случае, а где же у вас пространственно локализован цвет? Вот смотрите вы на зеленое яблоко. Зеленый цвет, как ощущение, где? Варианты ответов:

а) в яблоке
б) в глазу
в) в голове
г) свой вариант

Какое буддийское понятие у вас скрывается за фразой "сами сферы ощущений"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Adzamaro пишет:

КИ пишет:

"Сами сферы ощущений", которые у вас "не в голове", и которые вы противопоставляете стульям и машинам - это у вас не рупа, что-ли?

Это понятия разные. Есть рупа, та что волосы, ногти, зубы, кожа, столы, стулья, машины и пр. А есть рупа, та что "цвет и форма", ощущение. Это называется омонимия. Ну и в таком случае, а где же у вас пространственно локализован цвет? Вот смотрите вы на зеленое яблоко. Зеленый цвет, как ощущение, где? Варианты ответов:

а) в яблоке
б) в глазу
в) в голове
г) свой вариант

Какое буддийское понятие у вас скрывается за фразой "сами сферы ощущений"?

Вы на вопрос ответьте сначала.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Ктото пишет:

шукра пишет:

"В восприятии темноты и тишины."

Если вы нечто воспринимаете, как темноту и тишину, почему вы не можете из этого сделать умозаключение? Вы же пишите, значит восприняли и "умозаключили" .

Предметом спора не является присутствие или отсутствие умозаключения в восприятии темноты и тишины.

Предмет спора - присутствие или отсутствие чувственного восприятия (зрительного и слухового) в восприятии темноты и тишины.
Суттас и Антарадхана считают, что в восприятии темноты никак не участвует зрение, а в восприятии тишины никак не участвует слух.

Вполне ожидаемое от персонажей, которые строят своё мировоззрение на представлениях времён фараонов.

Йог · Гость

Йог пишет:

Ктото пишет:

шукра пишет:

"В восприятии темноты и тишины."

Если вы нечто воспринимаете, как темноту и тишину, почему вы не можете из этого сделать умозаключение? Вы же пишите, значит восприняли и "умозаключили" .

Предметом спора не является присутствие или отсутствие умозаключения в восприятии темноты и тишины.

Предмет спора - присутствие или отсутствие чувственного восприятия (зрительного и слухового) в восприятии темноты и тишины.
Суттас и Антарадхана считают, что в восприятии темноты никак не участвует зрение, а в восприятии тишины никак не участвует слух.

Вполне ожидаемое от персонажей, которые строят своё мировоззрение на представлениях времён фараонов.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Темнота то может и объект. Но индрии без рупы тоже бывают.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Сознание данного типа не возникает, нет контакта.

То есть сознание слуха возникает только при возникновении звука...
Например, собака очень ждет своего хозяина и время от времени прислушивается, нет ли звука знакомых шагов за дверью. Нет... Снова прислушивается. Снова нет...
В тот момент, когда она прислушивается, хотя звука шагов еще не слышно, прислушивается для того, чтобы распознать, есть они или нет, у нее разве не возникает сознание слуха?

На уровне параматтха-дхамм нет собак и хозяев, есть дхаммы - винньяна, сання, рупа, и тд, которые обусловленно возникают в настоящем моменте и исчезают. Прислушивающиеся собаки концептуально собираются в уме позже )

Ну отбросьте хозяев и собак... Суть от этого никак не изменится.
Причиной возникновения сознания слуха может быть как рупа-дхарма (звук, слышимое), так и санскара-дхарма (жажда (услышать звук)).

Не может. Ушами ум не услышать )

То есть когда вы прислушиваетесь к чему-то, что вы ожидаете услышать, вы не отслеживаете, как включается работа слуха, даже если ожидаемого звука вы не услышали?
А когда принюхиваетесь к тому, есть ли запах несвежести в пище, и обнаруживаете, что этот запах отсутствует, вы не отслеживаете работу обоняния, не замечаете изменения в дыхании, в работе мышц, связанных с носом?
Мда...

У меня впечатление, что весь этот диспут возник из-за простого недопонимания того, что жетакое винньяна в рассматриваемой части доктрины Будды. И тут недопонимание не только в том, что одни наделяют винньяну субстанциональностью (атмановостью), в то время как другие объясняют её зависимую и бессубстанциональную природу, но и в том, что среди вторых нет согласия в понимании ... Возможно, этотобусловлено тем, что винньяна не совсем корректно, хотя и по сложившейся традиции, называется "сознанием". Тут вот ведь какой подвох. Если мы будем хорошо и качественно изучать учение, то сможем заметить, что в объяснении контакта шести сфер восприятия-сознания речь идёт о consciousness as a process (causes and results) of knowing - сознании как познавательном процессе в целом и его составной (и результирующей) части.
То есть речь следует вести о "сознании как осознании" и "сознании как познании".
А теперь подставтье эти слова в формулу из сутты
1. При наличии звука и слуха (органа восприятия звука) возникает осознание звука.
2. При наличии звука и слуха происходит познание звука.

Кто из вас о чём из этих двух пунктов говорит? По-моему, Суттас о первом, так как указывает на простое явление - осознание, в то время как Кто-то о втором, говоря о более сложном - познавательной способности.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Suttas и Antaradhana возражают против того, что там есть чувственное восприятие (зрительное или слуховое).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

1. Зрительные данные (гuра). Данные, поступающие через зрительный анализатор — «видимое», — это цвет и форма (varnah samsthanamca). Выделяется четыре основных цвета; остальные осмысляются как видоизменения этих четырех. Форма подразделяется на восемь видов. В целом данные зрительного восприятия классифицируются на 20 видов: синее, желтое, красное, белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное, неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота. Следует отметить, что эти 20 видов, согласно вайбхашикам, не только исчерпывают сферу зрительных данных, но также и включают условия зрительного восприятия через введение темноты как полного отсутствия зрительных данных. Это последнее условие разъясняется Васубандху особо: «Свет — сияние луны, звезд, огня, [светящихся] растений и драгоценных камней; тень — то, в чем можно видеть цвета и формы. Темнота — противоположное».

ВАСУБАНДХУ АБХИДХАРМАКОША
ДХАТУНИРДЕША ИНДРИЯНИРДЕША
стр. 127

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Есть читты перерождения в потоке и ана̄га̄ми-маггачитта и ана̄га̄ми-пхалачитта. Независимо от того, что это сверхмирские сознания (локуттарачитта̄ни), но перерождения анагаминов происходят в суддха̄ва̄са, хотя однозначного утверждения об этом комментаторы не находят.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

По теме, об анатта https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

Adzamaro

Нельзя отвечать на такие вопросы человеку, чья понятийная система неадекватна. Так как он ответ поймет "по-своему", всё исказив. Да и понять то, о чем он спрашивает, тоже невозможно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Нельзя отвечать на такие вопросы человеку, чья понятийная система неадекватна. Так как он ответ поймет "по-своему", всё исказив. Да и понять то, о чем он спрашивает, тоже невозможно.

Тогда нет смысла с вами вообще разговаривать, если вы заранее ставите собеседника в какую-либо позицию неадекватности

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Сферы" - это обычное слово для "аятаны". "Сферы ощущений" - всем ясно, что человек, на буддийском форуме, имеет в виду рупа-аятаны (ну, или дхату - это не важно). И тут, опа, у одного вдруг некие альтернативные термины! И он обвиняет в том, что его читают как всех других, а не так альтернативно, как он придумал. Более того - идет в отказ на просьбу объяснить, что же он имел в виду! И требует отвечать на какие-то иные альтернативные вопросы! И всё это с напором и агрессивно! Просто супер!