Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О безличности (выдержка из МН 22)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

467228СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Какие альтернативные термины, что вы несете? Сами же все прекрасно поняли, но прикидываетесь. Сфера ощущений, sense sphere, rupa-ayatana. Это же очевидно и все понятно по-русски. Но самое главное, для понимания смысла написанного палийские термины не нужны. Смысл он в русских, так или иначе. Так как мы на русском общаемся.

Рупа-аятана - цвет и форма. Цвет - это ощущение. Вы пишите - это рупа, приводите цитату. Пишите что рупа имеет пространственную локализацию. Вот я вас и спрашиваю - где же пространственно локализован зеленый цвет, как ощущение? Вы уже кучу постов прикидываетесь что не понимаете вопроса и отказываетесь отвечать.

Какая агрессия? Smile То, что мне с вами нет смысла разговаривать это не агрессия, это просто вывод который я сделал из общения с вами.

Цитата:
Затем предъявляете, что вы ничего про рупу не говорили.
Я вам приведу хронологию, чтобы напомнить как все было:

1. Вы спросили имеет ли пространственную локализацию ощущение субъекта.
2. Я вам ответил - не имеет.
3. Вы спросили  - оно нигде или везде?
4. Я вам сказал - пространственная локализация о которой вы говорите применима только для концептуальных объектов - столов, стульев, машин и т.д.
5. Вы сказали - рупа обязательно имеет пространственную локализацию.
6. Я вам говорю - да, действительно имеет - та рупа, которая четыре элемента и форма выстроенная из этих элементов - волосы, ногти, кожа (внутренний элемент земли), стулья, столы, машины (внешний элемент земли).
7. Вы спрашиваете - "сферы ощущений", которые у меня противопоставлены столам и стульям это у меня не рупа?
8. Я вам отвечаю. Это омонимия. Слово одно - значения разные. Рупа как элементы и форма из этих элементов; и рупа как сфера ощущений. К первой применима пространственная локализация в отличие от второй.

Из последнего вашего вопроса я понимаю что вы, видимо, отрицаете омонимию (или может махабхуты и выстроенная из них форма это у вас не рупа, а рупа это только цвет и форма) и везде где используется слово рупа - там применима пространственная локализация. Вот я вас и спрашиваю - где пространственно локализован зеленый цвет, как ощущение?

Что вам здесь не понятно? Но на вопрос вы не ответили, сославшись на якобы "неадекватную понятийную систему".

Думаю, дальше продолжать с вами диалог для меня не имеет смысла. Больше я на ваши сообщения не отвечаю.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

467229СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 21:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Отсутствие сенсорного сигнала - это такая же информация, как и присутствие сенсорного сигнала.
Например, когда рука чего-то касается, можно почувствовать, что она чего-то касается, а когда рука ничего не касается, можно почувствовать, что она ничего не касается. И в том, и в другом случае мозг обрабатывает информацию от тактильных рецепторов руки.
Стандартная бинарная ситуация 0/1. Но речь о том, что считывает эту информацию. Этоустройство постоянно?
Если устройство активизируется в момента восприятия информации 0/1, можно ли говорить, что вне актуализации этой функции этого устройства нет?
И тут как посмотреть... Неработающий телевизор остаётся телевизором или перестаёт им быть, пока не работает, как именно телевизор?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

467230СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Какие альтернативные термины, что вы несете? Сами же все прекрасно поняли, но прикидываетесь. Сфера ощущений, sense sphere, rupa-ayatana.

И вы пишете вот это?

Adzamaro пишет:
Рупа у вас откуда появилась вдруг

Поток противоречий и флуда.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

467232СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 21:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
шукра пишет:
"В восприятии темноты и тишины."

Если вы нечто воспринимаете, как темноту и тишину, почему  вы не можете из этого сделать умозаключение? Вы же пишите, значит восприняли и "умозаключили" .

Предметом спора не является присутствие или отсутствие умозаключения в восприятии темноты и тишины.

Предмет спора - присутствие или отсутствие чувственного восприятия (зрительного и слухового) в восприятии темноты и тишины.
Суттас и Антарадхана считают, что в восприятии темноты никак не участвует зрение, а в восприятии тишины никак не участвует слух.
То есть, умозаелючения (а всё, что мы формулируем в слова-понятиях, есть умозаключения) строятся без основания в органах воприятия (слуха/зрения и т.д.). А какие умозаключения относятся тлько к манаятане? Только дхаммы - т.е. только умственное. Следовательно, согласно Суттас/Анатарадхане, "тишина / полная темнота" есть чисто умственный конструкт.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

467235СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Темнота то может и объект. Но индрии бер рупы тоже бывают. Конкретный разбор надо искать в Коше. Какой смысл тут иметь некое своё мнение, и зачем? Вот понять, как думали "древние" - это хотя-бы любопытно.

Я скорее исхожу не из своего мнения, а из знаний по психофизиологии.

Мы замечаем не так присутствие или отсутствие сигнала, как его изменение - причем не важно, в какую сторону, одинаково заметим и включение света, и его выключение. Это нужно, чтобы не было информационного перегруза - мы осознаем лишь часть поступающей сенсорной информации, а не всю, для выживания нет смысла долго удерживать внимание на практически неизменном сигнале, если он не представляет опасности.
Не находите ли вы, что медитация учит нас именно этому - сосредотачиваться на том, что не является опасным? Именно поэтому, ведь, инструкцию по медитации Будда начинает с того, что "надо найти безопасное место"...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

467248СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 22:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Но индрии бер рупы тоже бывают."

Да, "самоосознаванием" называются. В некоторых течениях,   или биджами в других. Объектом выступают  "собственные"  семена. Не зря  алайю  ввели йогачары. Чтоб хоть как то отличиться  от тех  же  кашмирских шайвов.
Вы уверены, что виджнянавада и на её основе йогачпра развивались как антитеза кашмирскому шиваизму?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шукра
Гость


Откуда: Nayman


467249СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 22:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет,  ни в коем случае.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


467250СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 22:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняна вада  развивалась  в  ключе " абхидхармического  буддизма", а  полемика.... конечно имеет место быть. А ЧТО ВЫ КОНКРЕТНО,  ФИКУС ХОТЕЛИ СПРОСИТЬ?
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


467251СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 22:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О безличности? Таки да  есть безличность, с  определённой  точки зрения. И также  есть  личность, так же  с определённых позиций. Что хочешь мне свою "гнилую" психологию  втулить? Давай  больше  пали  и санскритизмов.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015

467256СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 23:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



1. Зрительные данные (гuра). Данные, поступающие через зрительный анализатор — «видимое», — это цвет и форма (varnah samsthanamca). Выделяется четыре основных цвета; остальные осмысляются как видоизменения этих четырех. Форма подразделяется на восемь видов. В целом данные зрительного восприятия классифицируются на 20 видов: синее, желтое, красное, белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное, неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота. Следует отметить, что эти 20 видов, согласно вайбхашикам, не только исчерпывают сферу зрительных данных, но также и включают условия зрительного восприятия через введение темноты как полного отсутствия зрительных данных. Это последнее условие разъясняется Васубандху особо: «Свет — сияние луны, звезд, огня, [светящихся] растений и драгоценных камней; тень — то, в чем можно видеть цвета и формы. Темнота — противоположное».  

ВАСУБАНДХУ АБХИДХАРМАКОША
ДХАТУНИРДЕША ИНДРИЯНИРДЕША
стр. 127

В одном тексте по дуйре есть:

При этом, что касается частиц; частицы песчаной бури (бури "черного ветра") (rlung nag 'tshubs ma'i rdul), частицы земли, затмевающие воздушное пространство (bar snang la sa mun 'thibs pa'i rdul), и т. д., а также туман (khug sna); дымка (lho 'ur ma) и сияние (snang ba); свет луны, звезды, ?лекарство? и драгоценности являются тем [частицами] (zla ba skar ma sman dang/ nor bu rnams kyi 'od de yin), а два: тьма и тень существуют особенно [иначе], так как подобны друг другу как являющиеся черным цветом, а также [то] чувственное, существующее в качестве входящего в сам [черный цвет], которое способно явиться в сознании глаза, считается тенью (rang nang na yod pa'i gzugs mig la snang thub pa zhig grib ma dang), а [то] чувственное, входящее в сам [черный цвет], которое [обеспечивает] неспособность [чего-то] явиться в сознании глаза, считается тьмой (rang nang gi gzugs mig shes la snang mi thub pa zhig mun par 'jog pa).

Один термин не мог перевести и тибетцы его не знают - устаревшее слово - вроде, какое-то лекарство, а в вашей цитате «[светящихся] растений».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

467290СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 11:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro, КИ - не надо убеждать друг друга в том, что кто-то из вас знает больше и лучше. Если вы это делаете - вы оба зависимы от мнения друг друга. Но никто так не выиграет. Приводите аргументы на благо всех. Тут никто не выиграет просто переубеждением и никому нобелевскую не дадут. Только время рассудит. Причем, это станет понятно, кто был прав или не прав если продолжать учиться
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

467291СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 11:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Это последнее условие разъясняется Васубандху особо: «Свет — сияние луны, звезд, огня, [светящихся] растений и драгоценных камней; тень — то, в чем можно видеть цвета и формы. Темнота — противоположное».  

Не очень понятно, к чему отнести густой туман, в котором нет никакого сияния, формы и цвета тоже не увидеть, кроме серого. В темноте же можно увидеть черный цвет (в чём каждый может сам убедиться, накрывшись с головой толстым одеялом)). Отчего же один цвет (черный) противоположен другому (серому)?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

467294СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 11:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Пусть и так.
Тогда тем более тишина - это объект слухового восприятия.
Думаю что да, иначе зачем нужна   медитация? Если бы тишина и темнота не являлись объектами восприятия, то вполне можно было бы просто отыскать темное и тихое место и в таком месте ум, чувства и умственные конструкции полностью бы успокаивались, медитация была бы не нужна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

467386СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 16:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Не очень понятно, к чему отнести густой туман, в котором нет никакого сияния, формы и цвета тоже не увидеть, кроме серого. В темноте же можно увидеть черный цвет (в чём каждый может сам убедиться, накрывшись с головой толстым одеялом)). Отчего же один цвет (черный) противоположен другому (серому)?

Потому что в туман вы продолжаете видеть, хоть видимость и сильно ограничена. В абсолютной темноте вы не видите ничего, так как свет полностью отсутствует и глаз ничего не воспринимает. Можете почитать статью про то, как устроено зрение: это восприятие отраженного света. Если света вообще нет, то нет и восприятия органом зрения, хотя это из опыта пребывания в абсолютной темноте ясно, например в пещере или комнате без окон и источников света.

Цитата:
Думаю что да, иначе зачем нужна медитация? Если бы тишина и темнота не являлись объектами восприятия, то вполне можно было бы просто отыскать темное и тихое место и в таком месте ум, чувства и умственные конструкции полностью бы успокаивались, медитация была бы не нужна.

1. Для медитации как раз выбирают тихое место, и медитируют с закрытыми глазами или же вообще в темной пещере, так как определенная сенсорная депривация является необходимым предварительным условием для начала медитации.

2. Успокоение ума - не является целью буддийской медитации, это лишь необходимое предварительное условие для ее начала.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

467404СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 17:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, ты хоть понял, что "темнота" в Коше это один из 20-ти видов зрительной рупы?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
Страница 82 из 91

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.732) u0.017 s0.000, 18 0.059 [263/0]