Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

40 объектов медитации

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





431543СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:19 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой


Вы спорите из-за своего невежества, что уже многими тут на форуме отмечалось. Само по себе оно не так страшно, если только оно не воинствующее, как в вашем случае.
Будда говорил, что нет во вселенной ни одного феномена, который бы изменялся столь же быстро, как ум.

Nāhaṃ, bhikkhave, aññaṃ ekadhammampi samanupassāmi yaṃ evaṃ lahuparivattaṃ yathayidaṃ cittaṃ. yāvañcidaṃ, bhikkhave, upamāpi na sukarā yāva lahuparivattaṃ cittan”ti.

“Bhikkhus, I do not even know of one other phenomena that is of the nature to quickly change as the mind, so much so, bhikkhus, that to give an example of this quickly changing mind is not easily done.” (AN.1. 41-50)
Речь скорее всего идет об необученном уме, ведь во многих других суттах об обученном уме говорится, как об уме успокоенном. А у некоторых практикующих получается не очень понятная вещь - чем больше они наблюдают, тем больше объектов для наблюдения у них становится, тем стремительнее они возникают. То есть вместо успокоения ума и освобождения его от мыслей в процессе наблюдения за ним почему-то получается обратный процесс в виде обнаружения стремительного и обильного потока.

Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

431546СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Я лично думаю, что отслеживание и успокоение должно происходить как бы одновременно, то есть когда ум отслеживает – то он успокаивается, когда успокаивается - то он следит за ощущениями. Все это должно происходить естественным образом. Если же попытаться намеренно что-то отслеживать или успокоить ум, то, как мне кажется, ничего хорошего из этого не выйдет.

Сесть, и начать практиковать определенную практику, например созерцание дыхания, невозможно без соответствующего намерения. Начинают эту практику с вполне явными целями: успокоить ум (саматха), научиться сосредоточению (самадхи) и тренироваться в видении тонких процессов в теле и уме, которые до определенного уровня мастерства в тренировке, остаются незаметными (сатипаттхана). Естественным образом, дыхание как раз не осознается, люди просто дышат автоматически, бывает что ни разу не обращая на это внимания от рождения до смерти.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

431548СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Ведь согласитесь, что освобожденных душ было уже много, а все остальные однако продолжают страдать.
Ваша душа продолжает страдать, хотя могла бы так легко освободиться, по вашим же словам.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

431549СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:44 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Если же попытаться намеренно что-то отслеживать или успокоить ум, то, как мне кажется, ничего хорошего из этого не выйдет.
Вы же раньше высказывались о том, что нужно намеренно успокоить ум, а не заниматься отслеживанием феноменов. Или я вас неправильно понял?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

431550СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Горсть листьев пишет:
Just  process
Если не трудно, скажите, а каким вы себе представляете "не искажённое восприятие"?

Думаю, такой опыт может быть только у Архата, обычное существо вряд ли может вообразить, что представляет собой неискаженное восприятие.
Разве вы не пытаетесь его вообразить, хотя знаете, что у вас это всё равно не получится?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

431551СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 18:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Горсть листьев пишет:
Just  process
Если не трудно, скажите, а каким вы себе представляете "не искажённое восприятие"?

Думаю, такой опыт может быть только у Архата, обычное существо вряд ли может вообразить, что представляет собой неискаженное восприятие.

Вообразить как раз не трудно. У Арахантов отсутствуют самостное восприятие и присваивание: нет "моего тела", а есть просто тело, нет "моего ума", а есть просто ум. Будда приводил пример с палками и листьями в лесу, вот тело и ум для Пробужденного, все равно, что палки и листья в лесу для обычного человека. Так же у них искоренены асавы (источники омрачений): склонность к чувственному, склонность к существованию, склонность к заблуждению, они полностью пресечены и никогда уже не дадут побегов (килес) подобно обрубку пальмы. Соответственно, Араханты свободны от невежества, свободны от злобы, свободны от всех форм жажды, такие состояния не могут больше возникнуть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

431552СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 19:00 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Рената пишет:

Вы спорите из-за своего невежества, что уже многими тут на форуме отмечалось. Само по себе оно не так страшно, если только оно не воинствующее, как в вашем случае.
Будда говорил, что нет во вселенной ни одного феномена, который бы изменялся столь же быстро, как ум.

Nāhaṃ, bhikkhave, aññaṃ ekadhammampi samanupassāmi yaṃ evaṃ lahuparivattaṃ yathayidaṃ cittaṃ. yāvañcidaṃ, bhikkhave, upamāpi na sukarā yāva lahuparivattaṃ cittan”ti.

“Bhikkhus, I do not even know of one other phenomena that is of the nature to quickly change as the mind, so much so, bhikkhus, that to give an example of this quickly changing mind is not easily done.” (AN.1. 41-50)
Речь скорее всего идет об необученном уме, ведь во многих других суттах об обученном уме говорится, как об уме успокоенном. А у некоторых практикующих получается не очень понятная вещь - чем больше они наблюдают, тем больше объектов для наблюдения у них становится, тем стремительнее они возникают. То есть вместо успокоения ума и освобождения его от мыслей в процессе наблюдения за ним почему-то получается обратный процесс в виде обнаружения стремительного и обильного потока.
Речь идет об уме, без разделения на обученный и необученный. Суть, природа ума, одинакова - это поток изменений. Когда человек видит аниччу - он видит истину. Когда он довольствуется просто покоем, он не постигает истину, а просто культивирует свои омрачения (одно из искажений восприятия - видеть постоянным то, что непостоянно ). Вроде недавно же говорили о саматхе и випассане, о том, что цель это не заснуть в летаргии, а узреть 3 характеристики бытия. В такой медитации можно хоть сто лет просидеть - это не имеет смысла, если нет понимания аниччи.

Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





431557СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 19:35 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой


Речь идет об уме, без разделения на обученный и необученный. Суть, природа ума, одинакова - это поток изменений. Когда человек видит аниччу - он видит истину. Когда он довольствуется просто покоем, он не постигает истину, а просто культивирует свои омрачения (одно из искажений восприятия - видеть постоянным то, что непостоянно ). Вроде недавно же говорили о саматхе и випассане, о том, что цель это не заснуть в летаргии, а узреть 3 характеристики бытия. В такой медитации можно хоть сто лет просидеть - это не имеет смысла, если нет понимания аниччи.
То есть у благородной личности ум - это поток изменений? Возможно, чем выше благородный плод, тем быстрее и разнообразнее этот самый поток?

Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

431558СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 19:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
То есть у благородной личности ум - это поток изменений? Возможно, чем выше благородный плод, тем быстрее и разнообразнее этот самый поток?

У благородной личности выше уровень видения/осознавания этого потока.


Ответы на этот пост: Jane, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431560СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 19:46 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Ну, смотрите, вот я заметил некий объект(чувство), дальше возникают эмоциональные искажения(жажда/отвращение)  - это, как я понимаю, и есть цепляние, которое обуславливает возникновения действия. При должном уровне сосредоточения можно автоматически отследить возникновения жажды и не допустить дальнейшего развертывания этого процесса.  

А что вы собственно понимаете под цеплянием, кстати говоря?

1. Встречный вопрос: а что Вы называете сосредоточением?

2. По поводу цепляния. ИМХО, что это такое, хорошо объясняется вот в этом ( http://dhammadownload.com/File-Library/Mogok/CittaNupassanaAndVedanaNupassana-Translated-by-UThanEDaing.pdf )  современном трактате, см. страницы 20-24. Там цепляние объясняется как "overwhelming desire" (доминирующее желание). То есть, происходит так: воспринимается некий объект (это пхасса). Что это (восприятие) конкретно значит? Этот объект одновременно представляется (читта), и переживается (ведана), например как приятный. Если он переживается как приятный, это вызывает реакцию - желание продлить, удержать это приятное переживание (танха). Затем, буквально в следующий момент времени, может быть, через незначительную долю секунды, эта жажда разрастается, становится доминирующим желанием - то есть, желанием, которое подчиняет себе внимание. И вот, когда желание стало доминирующим, когда оно стало контролирующим внимание - это уже цепляние. И далее оно приводит к волевым импульсам, выражающимся в телесных действиях, словах или хотя бы в мыслях. И вот эти волевые действия, всех трёх видов - это уже камма-бхава.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 24 Июл 18, 20:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431561СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 19:56 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

1. Даже у анагамина, который входит в джханы и пребывает в них когда угодно, сколько угодно времени, беспрепятственно, всё ещё остаются некоторые "эмоциональные искажения" - то есть, оковы (см. AN10.13), в число которых входит и страсть к пребыванию в джханах (рупа- и арупа- рага). Так что полного освобождения от искажений джханы всё равно не дают.
 
Ну, так я говорю не про анагами, а про монахов, которые просто слушая проповедь Будды - становились Архатами. И, похоже, делали они это из-за того - что смогли очистить свой ум практикой джханы. Скорее всего, у них в этот момент произошло спонтанное прозрение в феномены.    

Цитата:
2. Отслеживание возникновения и исчезновения дхамм и без джхан позволяет решать следующие задачи: А) совершенствовать нравственность не только на уровне воздержания от неблагих слов и телесных действий, но и на уровне отстранения неблагих ментальных феноменов Б) непосредственно видеть непостоянство, безличность и тягостность дхамм и, таким образом, удостоверяться в истинности Будда Дхаммы.

А разве простая практика успокоения ума, при должном её развитии, не позволяет делать все это? Если да, то зачем тогда нужна специальная практика отслеживания?

Что значит "при должном развитии"? Наивысшее развитие практики успокоения ума - это владение всеми восемью джханами. Даже оно ещё не даёт автоматически видения непостоянства, безличности и тягостности всех дхамм, не являющихся ниббаной.

Если же Вы говорите о довольно скромных уровнях успокоения ума, доступных начинающим монахам и, тем паче, мирянам, то они тем более не дают автоматически видения непостоянства, безличности и тягостности дхамм, и не приводят к непосредственному удостоверению в истинности Дхаммы.

Развитию нравственности на уровне мысленных действий успокоение ума способствует, это да - но не так, что практика отслеживания, практика тренировки внимательности делается при этом излишней, отнюдь.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431564СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
буддизм же не отвечает на вопрос о причине изначальности (кроме того что это изначально)  и для чего это существование.

Буддийский взгляд на эти вещи - что нужно проследить и понять, почему в уме возникают эти вопросы: "о причине изначальности", и о том "для чего это существование"? И когда это удастся проследить и понять, то эти вопросы снимутся.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431565СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 20:01 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Рената пишет:

Речь идет об уме, без разделения на обученный и необученный. Суть, природа ума, одинакова - это поток изменений. Когда человек видит аниччу - он видит истину. Когда он довольствуется просто покоем, он не постигает истину, а просто культивирует свои омрачения (одно из искажений восприятия - видеть постоянным то, что непостоянно ). Вроде недавно же говорили о саматхе и випассане, о том, что цель это не заснуть в летаргии, а узреть 3 характеристики бытия. В такой медитации можно хоть сто лет просидеть - это не имеет смысла, если нет понимания аниччи.
То есть у благородной личности ум - это поток изменений? Возможно, чем выше благородный плод, тем быстрее и разнообразнее этот самый поток?

У любой личности ум - это поток изменений.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431567СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 20:06 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:
когда ум отслеживает – то он успокаивается, когда успокаивается - то он следит за ощущениями.

Это верно! Но вот Ваши следующие слова, увы, далеко не настолько верны:

Just  process пишет:
Все это должно происходить естественным образом. Если же попытаться намеренно что-то отслеживать или успокоить ум, то, как мне кажется, ничего хорошего из этого не выйдет.

Как Вам уже сказали и Горсть листьев, и Antaradhana, "естественным образом" этот процесс (отслеживания и успокоения) не начнётся. Должно быть намерение.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





431571СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 18, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Сесть, и начать практиковать определенную практику, например созерцание дыхания, невозможно без соответствующего намерения. Начинают эту практику с вполне явными целями: успокоить ум (саматха), научиться сосредоточению (самадхи) и тренироваться в видении тонких процессов в теле и уме, которые до определенного уровня мастерства в тренировке, остаются незаметными (сатипаттхана).

Да, правильно, какое-то намерение для этого нужно. Но как мне кажется, во время медитации совсем не обязательно постоянно поддерживать программу отслеживания всех возможных ощущений, а скорее даже вредно.      

 
Цитата:
Естественным образом, дыхание как раз не осознается, люди просто дышат автоматически, бывает что ни разу не обращая на это внимания от рождения до смерти.

А вот мне кажется, все-таки замечают, хотя конечно на фоне грубого сенсорного раздражения, которое постоянно переживают люди - это замечание делается незаметным. Но если мы, например, поместим обычного человека в камеру сенсорной депривации, где он будет лишен грубого раздражения -  то его ум переключится на восприятие более тонких стимулов идущих от тела, и его состояние сознания изменится.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 18 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.287) u0.018 s0.001, 18 0.027 [267/0]