Банкэй - Мастер Нерожденного

Витя · Гость Откуда: Moscow

Ну как, я же типа за то чтобы приказ моей воли выполнить. Ну и вожусь тут со всеми этими, заботами. Мне то это не надо, но воля то была, и я надеюсь что как была так и осталась.

А воспринимать можно и ад в аду.

Знаю я вас, хотите мстить за обиду, и победить.

Won Soeng

Витя, Вы себе врете. Не было бы надо - не было бы и воли. Мстить за обиду - естественное стремление ограниченного ума. Сдерживать месть - вовсе не значит выходить за ограничения. У обиды есть причина - неправильные ожидания. От них и ад.

Дмитрий С

Ум не просто склонен к деятельности. Ум и есть - деятельность. Кто говорит уму?
Банкэй прямо указывает на природу ума, но кто видит это указание? Диалог с монахом просто для того, кто понимает, что нет проблемы в приходящих и уходящих мыслях, если не цепляться за них и не препятствовать их движению. И не постижим для того, кто думает, что есть полезные мысли, а есть вредные мысли. Монах целый год пытался последовать совету, только он не понял, что значит позволить мыслям приходить и уходить. В квадратных скобочках добавлено про неомрачение сознания - это хорошая идея, но ошибка, запутывающая сказанное. Сознание всегда "омрачено", потому что оно не возникает без объектов (форм, чувств, образов, устремлений). Нет никакого "неомраченного сознания". Понимание этого и значит позволить мыслям возникать и исчезать.

Won Soeng

Вам только кажется или это оборот речи для избегания категоричности?
Дмитрий, кто может приватизировать мысли? Что есть вне мыслей? В чем разделение на внутреннее и внешнее? Что такое "я-мысль"? Это все слова. Как это происходит в действительности?

Учителя нередко оставляют архаичный язык текстов и комментариев, потому что их, в общем-то, достаточно. Выражение бытовым языком сакральных мыслей может быть как полезным, так и вводить в заблуждение.

Когда человек понял - он поймет миллион объяснений. Когда человек думает, что понял - он будет спорить с миллионом объяснений.

Шестой патриарх обнаружил, что самоприрода никогда не была рождена, но включает в себя все. Где же тогда внутреннее и внешнее?

Что такое нерожденное? ЧТо такое самоприрода?

Без ответов на эти вопросы невозможно понять учение Будд. Это не какая-то абстракция. Это совершенно конкретное указание.

Идеи о том, чтобы "мысли не приватизировались" - не достигают цели. Они неявно предполагают что-то, что есть вне мыслей, что может мысли приватизировать или не приватизировать. Идеи о том, что "мы отклоняемся от нерожденного" неявно предполагают, что есть отдельно мы, отдельно нерожденное, и есть нечто между нами и нерожденным, что позволяет говорить об отклонении. У мыслей нет своего хода, их ход и есть - все то, что называют "я". Все противоречия разрешены в нерожденном. Что это значит? Соль вредна, несоленое пресно - как подобное противоречение разрешено в нерожденном?

Дмитрий С

Я имею ввиду то, что отклонение от Нерожденного возникает не тогда, когда "есть мысли", а тогда, когда в мыслях присутствует эгоцентризм. Мысли были у всех великих, и у Банкэя в том числе Smile

. Сами по себе мысли - не помеха. Но есть разница между "думается" и "я думаю" Wink

.

Won Soeng

Я имею ввиду то, что отклонение от Нерожденного возникает не тогда, когда "есть мысли", а тогда, когда в мыслях присутствует эгоцентризм. Мысли были у всех великих, и у Банкэя в том числе Smile

. Сами по себе мысли - не помеха. Но есть разница между "думается" и "я думаю" Wink

.

Дмитрий С

Ну что ж, Алексей, я здесь даже спорить не буду, ибо Ваши соображения в основном созвучны моему пониманию Нерожденного. Когда я говорю "думается", то подразумеваю анатту. "Я думаю" - отклонение от анатты.

Единственно, побуждения (в классическом понимании патичча-самуппады "формирователи") - это просто начальная часть мысли, ибо мысль и начинается с импульса, побуждения...

По поводу "процесса возникновения и прекращения" - хорошее соображение.

Я надеюсь, мы впоследствии поговорим о Нерожденном в связи с процессом взаимозависимого возникновения. Думаю, это будет интересно.

Alex123

Дмитрий, кто может приватизировать мысли? Что есть вне мыслей? В чем разделение на внутреннее и внешнее? Что такое "я-мысль"? Это все слова. Как это происходит в действительности?

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Вот интересное высказывание Шестого Патриарха по поводу "Я" в Алтарной сутре. Глава 8. Мгновенная и постепенная школы:

Патриарх сказал: «Знаешь ли ты, что если Природа Будды была бы вечной, тогда какой был бы смысл говорить о любых добрых и злых дхармах и даже до конца кальпы ни один человек не зародил бы в себе стремления к Высшему прозрению (Бодхичитту). Поэтому, то, что я называю невечным, это как раз то, что Будды называют путём к истинной вечности. А если бы все дхармы были невечными, все вещи имели бы Самоприроду и подвергались рождению и смерти. Тогда истинная и вечная Природа не охватывала бы всё сущее. Поэтому когда я говорю вечный, это как раз то, что Будда называл истинно невечным. Будда приводит свои аналогии для простых людей, последователей «внешних» небуддийских путей, которые привязываются к «еретической» вечности и для последователей Махаяны и Хинаяны, которые в вечности Нирваны усматривают невечность. Т.е. это для преодоления 8 типов ошибочных представлений: простые люди принимают невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту Сансары за вечность, блаженство, «Я» и чистоту, а последователи Махаяны и Хинаяны принимают вечность, блаженство, «Я» и чистоту Нирваны за невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту. Поэтому Будда в Махапаринирвана сутре открыто изложил срединное учение для преодоления односторонних воззрений последователей буддизма с тем, чтобы ясно показать истинную вечность, истинное блаженство, истинное «Я» и истинную чистоту. "
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/8s.html

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Еше Нинбо пишет:

Ещё из классики:
Алтарная сутра Глава 1:
«Патриарх накрыл нас своей рясой, чтобы никто нас не смог увидеть и стал объяснять мне Алмазную сутру. После того, как он дошёл до предложения: «Нужно искренне использовать своё сознание без каких-либо привязанностей» (до этого предложения контекст Алмазной сутры следующий: «Нужно осуществлять даяние, не привязываясь к цвету, звуку, запаху, вкусу, прикосновению, мысли”), я обрёл внесловесное Великое Прозрение того, что все Дхармы (явления) неотделимы от Самоприроды. И тогда я воскликнул: «Кто мог ожидать, что Самоприрода (моя собственная Природа) изначально чиста! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа (Самоприрода) изначально не рождается и не уничтожается (не умирает)! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа изначально самодостаточна! Кто мог ожидать, что Самоприрода изначально не изменяется! Кто мог ожидать, что Самоприрода может порождать все Дхармы!» Патриарх понял, что я постиг свою изначальную Природу и сказал мне: «Если не познавать своё сознание, не будет пользы от изучения Дхармы. Тот, кто познает своё изначальное сознание и увидит свою изначальную Природу, того можно назвать Великим Героем, учителем людей и Неба, Буддой».
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/1s.html

Мастер Сюй Юнь: «…Что называется началом слова (хуатоу)? Слово(а) - это то, что мы говорим. Начало - это то, что перед говорением. К примеру, слово Омитхофо, до того как возникнет эта мысль, это и есть начало слова. То, что называется началом слова (хуатхоу) - это момент, когда не рождается ни одной мысли. Когда появляется хоть одна мысль, тогда это уже конец слова. Этот момент, когда не рождается ни одной мысли, называется не рождением. Отсутствие "поднимания и опускания" (мысленного настроения), сонливости, привязанности к покою и погружения в пустоту называется не уничтожением (не умиранием). В каждое мгновение, единственная мысль - поворот своего света на его свечение внутрь. Это не рождение и не уничтожение и называется смотрением на начало слова, или заботой о начале слова…»
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/suiun/meditazia.html

Еше Нинбо, а что Вы можете сказать на это "Нужно искренне использовать своё сознание без каких-либо привязанностей"? Как бы Вы прокомментировали?

Росс · Гость

Еше Нинбо, вы уже обожглись пролитым чаем? В Юньмэньсы сегодня ни души, или кто-то ещё есть? Smile

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Еше Нинбо, вы уже обожглись пролитым чаем? В Юньмэньсы сегодня ни души, или кто-то ещё есть? Smile

Росс · Гость

Еше Нинбо, конечно нет сомнений, это же поле Юнь-Мэня! Просто вспомнилось чьё-то(Хуэйкэ?) изумлённое восклицание при пробуждении: "Сегодня в Шаолиньсы - ни души! "

Дмитрий С

Вот интересное высказывание Шестого Патриарха по поводу "Я" в Алтарной сутре. Глава 8. Мгновенная и постепенная школы:

Патриарх сказал: «Знаешь ли ты, что если Природа Будды была бы вечной, тогда какой был бы смысл говорить о любых добрых и злых дхармах и даже до конца кальпы ни один человек не зародил бы в себе стремления к Высшему прозрению (Бодхичитту). Поэтому, то, что я называю невечным, это как раз то, что Будды называют путём к истинной вечности. А если бы все дхармы были невечными, все вещи имели бы Самоприроду и подвергались рождению и смерти. Тогда истинная и вечная Природа не охватывала бы всё сущее. Поэтому когда я говорю вечный, это как раз то, что Будда называл истинно невечным. Будда приводит свои аналогии для простых людей, последователей «внешних» небуддийских путей, которые привязываются к «еретической» вечности и для последователей Махаяны и Хинаяны, которые в вечности Нирваны усматривают невечность. Т.е. это для преодоления 8 типов ошибочных представлений: простые люди принимают невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту Сансары за вечность, блаженство, «Я» и чистоту, а последователи Махаяны и Хинаяны принимают вечность, блаженство, «Я» и чистоту Нирваны за невечность, неблаженство, «не-я» и нечистоту. Поэтому Будда в Махапаринирвана сутре открыто изложил срединное учение для преодоления односторонних воззрений последователей буддизма с тем, чтобы ясно показать истинную вечность, истинное блаженство, истинное «Я» и истинную чистоту. "
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/8s.html

Дмитрий С

БТР пишет:

Дмитрий, кто может приватизировать мысли? Что есть вне мыслей? В чем разделение на внутреннее и внешнее? Что такое "я-мысль"? Это все слова. Как это происходит в действительности?

Есть заблуждения и есть мысли без заблуждения. Конечно, если говорить точно, то Атмана нету что бы приватизировать или не приватизировать мысли.