Бытие — предмет изучения онтологии

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

«Народная» трактовка, что будда исчез. Она самая идиотская, поскольку для нее нужно объяснять как что-то становится ничем. А сделать это невозможно. Любое проявление сознания говорит лишь о том, что оно будет в будущем моменте. Даже если нежелать и хотеть его прекратить. Содержанию речевой активности его существование недоступно.

В суттах много примеров как Будда объясняет прекращение. Например СН12.51 сначала дает аналогию:
"Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся»."
И далее через очищенный ум и формирователи переходит к сознанию:
"Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никаких волевых формирователей, с прекращением волевых формирователей можно ли распознать сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакого сознания, с прекращением сознания можно ли распознать имя-и-форму?»
«Нет, Учитель»."
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_51-parivimamsana-sutta-sv.htm

Тут - прежние вопросы. Во-первых, какими праманами это знание получено. Ведь если вы воспринимаете абсолютное отсутствие сознания, то это значит, что оно наоборот присутствует.

Во-вторых, ставлю пятую точку, что там в оригинале нет слова «абсолютно».

В-третьих, как вы собрались махабхумика четасики прекращать? Отсутствие внимания к одному есть только лишь его присутствие относительно другого. А телом они не производятся. Зависят только от условия своего прошлого момента.

Написаны какие то логически противоречивые вещи, которые почему то воспринимаются как слова Будды.

СлаваА

КИ пишет:

Всё сансарное более не разворачивается, если прекращено мышления с атманом - так ведь определяются самскары (карма, то есть), а вся последовательность идет с них. Ничего не говорится о прекращении мышления-сознания без атмана. Ни в положительном (что прекращается), ни в отрицательном (что не прекращается). Юридически точный вывод - суттами нельзя аргументировать в данном споре, они не содержат суждений об этом.

В НС прекращаются ведана и мышление в принципе, какие-то последние их остатки имеются лишь на бхавагре,
что отражено не только в текстах, но даже и в самих названиях.
Поток сознания способен быть прерван только если "атман не существует".
У идейных оппонентов такое же прекращение мышления всегда "с атманом", вследствие этой их ошибки НС для них недостижимо.
И они принимают за нирвану достижение Арупьи или даже бессознательного сосредоточения в IV-й дхьяне Рупы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Вот Джомолунгма вполне материальна. Но передать ее другим или сделать нельзя. Но показать к ней путь можно. И к ниббане также можно показать путь. И можно взойти на Джомолунгму идя по пути к ней, и также можно достичь ниббаны. Принципиальных различий нет.

СлаваА

Материальное и нематериальное следует рассматривать лишь для того, чтобы понять их иллюзорность.

СлаваА

1sof пишет:

Вот Джомолунгма вполне материальна. Но передать ее другим или сделать нельзя. Но показать к ней путь можно. И к ниббане также можно показать путь. И можно взойти на Джомолунгму идя по пути к ней, и также можно достичь ниббаны. Принципиальных различий нет.

Это ведь материя. У нее есть координаты и она переместила в пространстве. Это логически возможно. Невозможно оно только физически из за веса и размера. Идеальное же вы никаким образом не переместите даже теоретически. У него нет координат, веса и других признаков материи. Как вы будете к понятию показывать географический путь?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

«Народная» трактовка, что будда исчез. Она самая идиотская, поскольку для нее нужно объяснять как что-то становится ничем. А сделать это невозможно. Любое проявление сознания говорит лишь о том, что оно будет в будущем моменте. Даже если нежелать и хотеть его прекратить. Содержанию речевой активности его существование недоступно.

В суттах много примеров как Будда объясняет прекращение. Например СН12.51 сначала дает аналогию:
"Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся»."
И далее через очищенный ум и формирователи переходит к сознанию:
"Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никаких волевых формирователей, с прекращением волевых формирователей можно ли распознать сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакого сознания, с прекращением сознания можно ли распознать имя-и-форму?»
«Нет, Учитель»."
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_51-parivimamsana-sutta-sv.htm

Тут - прежние вопросы. Во-первых, какими праманами это знание получено. Ведь если вы воспринимаете абсолютное отсутствие сознания, то это значит, что оно наоборот присутствует.

Во-вторых, ставлю пятую точку, что там в оригинале нет слова «абсолютно».

В-третьих, как вы собрались махабхумика четасики прекращать? Отсутствие внимания к одному есть только лишь его присутствие относительно другого. А телом они не производятся. Зависят только от условия своего прошлого момента.

Написаны какие то логически противоречивые вещи, которые почему то воспринимаются как слова Будды.

Вы отвечаете вопросами на вопросы.) Мне Ваши аргументы понятны. Но у меня вопрос, почему же Будда говорил (если не пытаться оспаривать канон и слова Будды), что нельзя сказать, что Татхагата существует после смерти? Сказал бы в явном виде, следуя Вашей логике, что виньяна прекращается, но возникает другое сознание с предметом БИ например.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

1sof пишет:

Вот Джомолунгма вполне материальна. Но передать ее другим или сделать нельзя. Но показать к ней путь можно. И к ниббане также можно показать путь. И можно взойти на Джомолунгму идя по пути к ней, и также можно достичь ниббаны. Принципиальных различий нет.

Это ведь материя. У нее есть координаты и она переместила в пространстве. Это логически возможно. Невозможно оно только физически из за веса и размера. Идеальное же вы никаким образом не переместите даже теоретически. У него нет координат, веса и других признаков материи. Как вы будете к понятию показывать географический путь?

Обучение тогда было бы невозможно. Будда ведь как раз и показывал путь.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Материальное и нематериальное следует рассматривать лишь для того, чтобы понять их иллюзорность.

1sof

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

1sof пишет:

Вот Джомолунгма вполне материальна. Но передать ее другим или сделать нельзя. Но показать к ней путь можно. И к ниббане также можно показать путь. И можно взойти на Джомолунгму идя по пути к ней, и также можно достичь ниббаны. Принципиальных различий нет.

Это ведь материя. У нее есть координаты и она переместила в пространстве. Это логически возможно. Невозможно оно только физически из за веса и размера. Идеальное же вы никаким образом не переместите даже теоретически. У него нет координат, веса и других признаков материи. Как вы будете к понятию показывать географический путь?

Обучение тогда было бы невозможно. Будда ведь как раз и показывал путь.

Он прямо место с нирваной показывал? Или это метафора просто со значением слова Путь из привычного словоупотребления?

1sof

Материальное Вас никак не отпускает )

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Материальное Вас никак не отпускает )

1sof

Безличностности никакой нет, пока не достигнута ниббана. Путь не метафоричен, а реален, даже относительно понимания. Вы же понимаете, что убивать это плохо. И это не метафора.

Вот когда человек медитирует, он никого не убивает и имеет минимальные шансы кого-то убить или причинить вред. Он никогт не объедает и не стнемится к накоплению богатств или славы. Он отвязывается и от материального и от нематериального. Значит правильная медитация- это благо для человека и ему уже на этом уровне не нужен ум и способность рассуждать. Вот он и освобождается от мышления.

Вантус

Безличностности никакой нет, пока не достигнута ниббана. Путь не метафоричен, а реален, даже относительно понимания. Вы же понимаете, что убивать это плохо. И это не метафора.

Вот когда человек медитирует, он никого не убивает и имеет минимальные шансы кого-то убить или причинить вред. Он никогт не объедает и не стнемится к накоплению богатств или славы. Он отвязывается и от материального и от нематериального. Значит правильная медитация- это благо для человека и ему уже на этом уровне не нужен ум и способность рассуждать. Вот он и освобождается от мышления.

Вантус

1sof пишет:

Материальное и нематериальное следует рассматривать лишь для того, чтобы понять их иллюзорность.

"Бог трижды посмеялся над Шанкарой: первый раз - когда он вернулся, чтобы предать огню тело своей матери, затем - когда он комментировал Иша Упанишаду, и в третий раз - когда он яростно возмущался по поводу бездействия проповедников в Индии." (с)

Вантус

...
К вопросу прекращения мыслей. Наткнулся в вопросах Милинды на мысли 7 уровней. У Татхагаты получается мысль наоборот легко возникает и поэтому он обладает всеведением. ...