В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Предположим, что после того, как предмет захвачен умом, речь становится помехой для более глубокого размышления.

Если размышление столь ценно, почему от него отказываются при переходе ко 2-й джхане?

Другой вопрос - почему вы считаете витарка и вичара не видами мышления, а синонимом любого мышления?

Витарка это направление [ума на объект], вихара удержание [ума на объекте]. Это не размышление, в контексте дхьян. Здесь я следую ряду

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Предположим, что после того, как предмет захвачен умом, речь становится помехой для более глубокого размышления.

Если размышление столь ценно, почему от него отказываются при переходе ко 2-й джхане?

Другой вопрос - почему вы считаете витарка и вичара не видами мышления, а синонимом любого мышления?

Витарка это направление [ума на объект], вихара удержание [ума на объекте]. Это не размышление, в контексте дхьян. Здесь я следую ряду

Почему "направление [ума на объект]" и "удержание [ума на объекте]" - не мышление? Как минимум, это составляющие мышления.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Асанга в АС:

51. What is investigation, examination (vitarka)? It is the mental discussion (manojalpa) that examines, dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is coarseness of the mind (cittasyaudārikatā).

52. What is analysis (vicāra)? It is the mental discussion that reflects (pratyavekṣaka), dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is subtlety of the mind (cittasya sūkṣmatā). The function of both 51 and 52 is to provide a basis for states of ease or unease (sparśāsparśavihāra).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Сэкида Кацуки, Аджан Брахм, Па Аук Саядо, Пемасири Тхера, Анан Акинчано Ачан, Луанг По Пут, Сунлун Саядо, Пхут Тханио Пхра Ачан, Анагарика Вирагананда, Бхикку Аналайо, Бхикку Суджато правы, отрицая мышление в джхане - как технические термины, в контексте бхаваны, витакка и вичара означают направление и удержание (L.S. Cousins), а не мысль и рассуждение.

Медитативная мысль отлична от бытовой настолько, что можно смело утверждать - в медитации нет (бытового) мышления. То есть, если есть бытовое мышление, то нет медитации, и наоборот.

Прогнозирую, что ни один практик мыслительной джханы не сможет неподвижно просидеть весь день, наглядно подтвердив реальность своих достижений. Никто и никогда.

Горсть листьев

Вероятнее всего, прекращается декламация текста, который устанавливает ум на нужном объекте.
Причем, в той сутте сам этот медитативный текст приведен прямо выше этой фразы.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Асанга в АС:

51. What is investigation, examination (vitarka)? It is the mental discussion (manojalpa) that examines, dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is coarseness of the mind (cittasyaudārikatā).

52. What is analysis (vicāra)? It is the mental discussion that reflects (pratyavekṣaka), dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is subtlety of the mind (cittasya sūkṣmatā). The function of both 51 and 52 is to provide a basis for states of ease or unease (sparśāsparśavihāra).

Горсть листьев

КИ пишет:

Падиист пишет:

qwerty подсказал источник (Рахогата сутта: Одинокий; СН 36.11)
В первой джхане успокаивается речь, во второй витакка-вичара.

Сутта безусловно исключает понятийное мышление в 1-й джхане.

Там просто "vācā" - не сказано, что это "внутренняя речь" или мышление. В Индии речь, все-таки, именно речь - произнесенные слова.

Натягиваете сову на глобус.

То есть, в упачара-самадхи монахи беседуют, а достигая 1-й дхьяны, замолкают, и вот он, критерий? Или как захочет медитирующий что-нибудь сказать, но не сможет, так вот он, критерий? Медитация у корней деревьев, в брошеных хижинах и т.д. изначально была молчаливой практикой. Понятие «речь» в те времена было шире сегодняшнего и охватывало дискурсивное мышление.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Сэкида Кацуки, Аджан Брахм, Па Аук Саядо, Пемасири Тхера, Анан Акинчано Ачан, Луанг По Пут, Сунлун Саядо, Пхут Тханио Пхра Ачан, Анагарика Вирагананда, Бхикку Аналайо, Бхикку Суджато правы, отрицая мышление в джхане - как технические термины, в контексте бхаваны, витакка и вичара означают направление и удержание (L.S. Cousins), а не мысль и рассуждение.

Медитативная мысль отлична от бытовой настолько, что можно смело утверждать - в медитации нет (бытового) мышления. То есть, если есть бытовое мышление, то нет медитации, и наоборот.

Прогнозирую, что ни один практик мыслительной джханы не сможет неподвижно просидеть весь день, наглядно подтвердив реальность своих достижений. Никто и никогда.

Прогнозирую, что тренировка в умении просидеть неподвижно целый день никак не помогает достичь освобождения. Вы путаете экстатическое состояние как элемент медитативного опыта с кататоническим состоянием, которое возводите в некое мистическое достижение. Будда не учил сидеть, как истуканы. И Доген над этим же смеялся.

Горсть листьев

КИ пишет:

Предположим, что после того, как предмет захвачен умом, речь становится помехой для более глубокого размышления.

Если размышление столь ценно, почему от него отказываются при переходе ко 2-й джхане?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Сэкида Кацуки, Аджан Брахм, Па Аук Саядо, Пемасири Тхера, Анан Акинчано Ачан, Луанг По Пут, Сунлун Саядо, Пхут Тханио Пхра Ачан, Анагарика Вирагананда, Бхикку Аналайо, Бхикку Суджато правы, отрицая мышление в джхане - как технические термины, в контексте бхаваны, витакка и вичара означают направление и удержание (L.S. Cousins), а не мысль и рассуждение.

Медитативная мысль отлична от бытовой настолько, что можно смело утверждать - в медитации нет (бытового) мышления. То есть, если есть бытовое мышление, то нет медитации, и наоборот.

Прогнозирую, что ни один практик мыслительной джханы не сможет неподвижно просидеть весь день, наглядно подтвердив реальность своих достижений. Никто и никогда.

Прогнозирую, что тренировка в умении просидеть неподвижно целый день никак не помогает достичь освобождения. Вы путаете экстатическое состояние как элемент медитативного опыта с кататоническим состоянием, которое возводите в некое мистическое достижение. Будда не учил сидеть, как истуканы. И Доген над этим же смеялся.

Без овладения такими джханами можно всю жизнь размышлять в упачара-самадхи, считая её джханой, а своё философствование считая випассаной.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Упачара-самадхи - это подготовительная фаза, где прорабатываются нивараны - панч-ниварана-кхипанта. Она нужна, чтобы ум не был занят бытовым контентом, вышел их камалоки.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Упачара-самадхи - это подготовительная фаза, где прорабатываются нивараны - панч-ниварана-кхипанта. Она нужна, чтобы ум не был занят бытовым контентом, вышел их камалоки.

Если в джхане размышлять, упачара-самадхи сойдёт за джхану

Горсть листьев

Асанга в АС:

51. What is investigation, examination (vitarka)? It is the mental discussion (manojalpa) that examines, dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is coarseness of the mind (cittasyaudārikatā).

52. What is analysis (vicāra)? It is the mental discussion that reflects (pratyavekṣaka), dependent on intention (cetanā) and intellect (prajñā); it is subtlety of the mind (cittasya sūkṣmatā). The function of both 51 and 52 is to provide a basis for states of ease or unease (sparśāsparśavihāra).

Элтон

aurum пишет:

КИ пишет:

Кстати, борьба с мышлением - это как раз типичное адвайтское, атмавадинское - мол, мышление затеняет свет атмана. В буддизме такого нет.

В адвайте как раз как в буддизме, освобождение знанием.
Даже в древних упанишадах буквально написано:

— «Поистине, когда мыслят, то познают. Не мысля не познают, — лишь мысля, познают. Но следуют стремиться к постижению именно мысли». — «Почтенный, я стремлюсь к постижению мысли».

Чхандогья упанишада, седьмая часть, восемнадцатая глава, перевод Сыркина.

Где Упанишады, и где адвайта?

Элтон

Вот Адвайта в двух добуддийских Упанишадах:

Advaita Vedanta BrihadAraNya Upanishad
https://www.advaita-vedanta.in/advaita-in-shastras#h.qnc0lyv3ngg7

Advaita Vedanta Chandogya Upanishad
https://www.advaita-vedanta.in/advaita-in-shastras#h.4xsbn7h8zp7f