В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

СлаваА

Ваши фантазии не имеют значения - "выводы" из слов, которые можно трактовать как угодно, это демагогия. Достаточно цитаты, в которой ничего про отсутствие мышления не сказано.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Ваши фантазии не имеют значения - "выводы" из слов, которые можно трактовать как угодно, это демагогия. Достаточно цитаты, в которой ничего про отсутствие мышления не сказано.

Я же написал, что все зависит от определения "мышления". Если для Вас поглощение ума одним объектом это "мышление", то ок.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Ваши фантазии не имеют значения - "выводы" из слов, которые можно трактовать как угодно, это демагогия. Достаточно цитаты, в которой ничего про отсутствие мышления не сказано.

Я же написал, что все зависит от определения "мышления". Если для Вас поглощение ума одним объектом это "мышление", то ок.

Одним предметом занято мышление любого глубоко задумавшегося человека. Например ученого, размышляющего над работой. И даже не замечать звуки при таком - это норма.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Ваши фантазии не имеют значения - "выводы" из слов, которые можно трактовать как угодно, это демагогия. Достаточно цитаты, в которой ничего про отсутствие мышления не сказано.

Я же написал, что все зависит от определения "мышления". Если для Вас поглощение ума одним объектом это "мышление", то ок.

Одним предметом занято мышление любого глубоко задумавшегося человека. Например ученого, размышляющего над работой. И даже не замечать звуки при таком - это норма.

Это похоже, но все же другое. У ученого объекты ума меняются. Он "думает" - объекты ума меняются. Да, он думает в определенной области и от всего другого отвлечен. А в концентрации поглощения один объект ума - нимитта в течении нескольких часов.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Ваши фантазии не имеют значения - "выводы" из слов, которые можно трактовать как угодно, это демагогия. Достаточно цитаты, в которой ничего про отсутствие мышления не сказано.

Я же написал, что все зависит от определения "мышления". Если для Вас поглощение ума одним объектом это "мышление", то ок.

Одним предметом занято мышление любого глубоко задумавшегося человека. Например ученого, размышляющего над работой. И даже не замечать звуки при таком - это норма.

Это похоже, но все же другое. У ученого объекты ума меняются. Он "думает" - объекты ума меняются. Да, он думает в определенной области и от всего другого отвлечен. А в концентрации поглощения один объект ума - нимитта в течении нескольких часов.

Не меняются же. Он думает над одной и той же проблемой, размышляет над одним вопросом. Это адекватное понимание "однонаправленного сосредоточения". Которое полезно, понятно, доступно, и которое дает результат. И нет проблем называть это "нимиттой" - нет никаких противоречий с текстами.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

А откуда вы вообще взяли, что такое кто-либо утверждает про первую дхьяну? Прямые цитаты есть?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

В общем, дело ясное. Идея дхьяны как обыденного и легкодоступного божественного опыта очень привлекательна. Ну ладно, хорошо, мне «дхьян» не жалко. У меня другой мотив был изначально. Внезапно до меня дошло, что если следовать Нагарджуне, Асанге, Васубандху, то без дхьян не обойтись. Что нужен объективный способ для самопроверки, чтоб не впасть в самообман. Я попросту не подхожу для проповеди лёгких дхьян. Сам ничего не продаю, и покупать очередной буддизм-лайт не буду.

Проповедь лёгких дхьян? Что вреднее - проповедовать доступность или недоступность духовного опыта?

Допускаю достижение джханы Ренатой Скот (есть основания).

Я допускаю, что и вы достигали такого состояния сознания. Но по какой-то причине не доверяете собственному опыту.

СлаваА

КИ пишет:

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

А откуда вы вообще взяли, что такое кто-либо утверждает про первую дхьяну? Прямые цитаты есть?

http://тхеравада.рф/modern_doctrine/интервью-с-монахом-медитирующим-24-часа

Бханте Субхути: Блуждающие мысли присутствовали или нет?

Бханте Аноним: Они присутствовали. Но Саялай Дипанкара рассказал мне очень хорошую вещь… У нее есть эта глава в книге «Счастье прекрасного ума». В этой книге говорится о блуждающих мыслях. Она сказала: «Я не хочу тебя унижать. Многие из вас приходят и говорят мне, что у вас блуждающие мысли. Я не хочу говорить тебе, но я должна. Ты приходишь и говоришь мне, что не хочешь блуждающих мыслей, но они все равно приходят. Они не приходят без приглашения — они приходят, потому что это твои желания.»
Это была пощечина, в которой я нуждался, как в настоящем пробуждении. Затем, когда я сидел и практиковал, если мешал звук снаружи или мысль я проверял действительно ли я хочу отвлечения или хочу внутренней тишины. Тут я понял, что отвлечения это действительно мои желания. Тогда мне захотелось сидеть дольше… Потом опять были желания. Мой ум был очень хитрым: после окончания грубых ощущений и грубых вещей, он вызвал очень хорошие и правильные мысли: «О, ты должен организовать здесь пожертвование старшим монахам.» Тогда я отвечал: «Уходи. Это тоже желание, хотя и хорошее.» А потом они вдруг начали затихать. ...

Бханте Субхути: Итак, вы внутри нимитты или поглощаете ее?

Бханте Аноним: Когда вы погружаетесь внутрь, ощущения другие. Там ты ничего не можешь сделать. Вы можете чувствовать себя по разному плавая в бассейне: находясь например на его середине или держась у края за стенку. Или если вы просто подходите к его краю — вы всегда можете в него прыгнуть. Но находясь там вы слышите звуки. Вы даже иногда можете чувствовать тело, но происходит это только тогда, когда вы действительно находитесь на краю.

Бханте Субхути: Но уже после вхождения — звуков уже нет?

Бханте Аноним: Они не возможны. Но в самом начале практики когда состояние еще нестабильно вас может, иногда чуть-чуть из него выбрасывать. Но со временем таких моментов становиться все меньше и меньше... С течением времени… Но все зависит от многих причин… например, вы кладете что-то в в молоко, а затем охлаждаете его и из него может получиться желе или йогурт, или творог. Тут вы ничего не можете сделать. Но все что получиться будет белым. И понять что получилось ты можешь только попробовав это. Но все это очень и очень приятно. Когда же ты вышел из этого состояния ты поймешь: «Это было так».

Затем, вы начинаете выполнять адхиттханы (решимость сидеть определенное время в джханах) в ней вы не можете двигать ни одно частью тела даже веками: они как будто действительно замерли. Когда вы начинаете входить в первую, вторую или третью дханы сначала они кажутся очень сильными, затем после того, как вы все больше в них бываете эти состояния уже становятся нормальными и привычными. Это не значит что они слабеют, но просто становятся лучше. Но первое время, вы действительно чувствуете, что совсем парализованы. Иногда когда становиться любопытно и хочется проверить информацию из книг, вы немного оставляете это состояние чтобы его проверить. И понимаете, вы действительно не можете в них ничего делать. Книги абсолютно правдивы. Что они говорят, вы действительно не можете ничего делать. [смеется] И это здорово!

СлаваА

Не меняются же. Он думает над одной и той же проблемой, размышляет над одним вопросом. Это адекватное понимание "однонаправленного сосредоточения". Которое полезно, понятно, доступно, и которое дает результат. И нет проблем называть это "нимиттой" - нет никаких противоречий с текстами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

А откуда вы вообще взяли, что такое кто-либо утверждает про первую дхьяну? Прямые цитаты есть?

http://тхеравада.рф/modern_doctrine/интервью-с-монахом-медитирующим-24-часа

Бханте Субхути: Блуждающие мысли присутствовали или нет?

Бханте Аноним: Они присутствовали. Но Саялай Дипанкара рассказал мне очень хорошую вещь… У нее есть эта глава в книге «Счастье прекрасного ума». В этой книге говорится о блуждающих мыслях. Она сказала: «Я не хочу тебя унижать. Многие из вас приходят и говорят мне, что у вас блуждающие мысли. Я не хочу говорить тебе, но я должна. Ты приходишь и говоришь мне, что не хочешь блуждающих мыслей, но они все равно приходят. Они не приходят без приглашения — они приходят, потому что это твои желания.»
Это была пощечина, в которой я нуждался, как в настоящем пробуждении. Затем, когда я сидел и практиковал, если мешал звук снаружи или мысль я проверял действительно ли я хочу отвлечения или хочу внутренней тишины. Тут я понял, что отвлечения это действительно мои желания. Тогда мне захотелось сидеть дольше… Потом опять были желания. Мой ум был очень хитрым: после окончания грубых ощущений и грубых вещей, он вызвал очень хорошие и правильные мысли: «О, ты должен организовать здесь пожертвование старшим монахам.» Тогда я отвечал: «Уходи. Это тоже желание, хотя и хорошее.» А потом они вдруг начали затихать. ...

Бханте Субхути: Итак, вы внутри нимитты или поглощаете ее?

Бханте Аноним: Когда вы погружаетесь внутрь, ощущения другие. Там ты ничего не можешь сделать. Вы можете чувствовать себя по разному плавая в бассейне: находясь например на его середине или держась у края за стенку. Или если вы просто подходите к его краю — вы всегда можете в него прыгнуть. Но находясь там вы слышите звуки. Вы даже иногда можете чувствовать тело, но происходит это только тогда, когда вы действительно находитесь на краю.

Бханте Субхути: Но уже после вхождения — звуков уже нет?

Бханте Аноним: Они не возможны. Но в самом начале практики когда состояние еще нестабильно вас может, иногда чуть-чуть из него выбрасывать. Но со временем таких моментов становиться все меньше и меньше... С течением времени… Но все зависит от многих причин… например, вы кладете что-то в в молоко, а затем охлаждаете его и из него может получиться желе или йогурт, или творог. Тут вы ничего не можете сделать. Но все что получиться будет белым. И понять что получилось ты можешь только попробовав это. Но все это очень и очень приятно. Когда же ты вышел из этого состояния ты поймешь: «Это было так».

Затем, вы начинаете выполнять адхиттханы (решимость сидеть определенное время в джханах) в ней вы не можете двигать ни одно частью тела даже веками: они как будто действительно замерли. Когда вы начинаете входить в первую, вторую или третью дханы сначала они кажутся очень сильными, затем после того, как вы все больше в них бываете эти состояния уже становятся нормальными и привычными. Это не значит что они слабеют, но просто становятся лучше. Но первое время, вы действительно чувствуете, что совсем парализованы. Иногда когда становиться любопытно и хочется проверить информацию из книг, вы немного оставляете это состояние чтобы его проверить. И понимаете, вы действительно не можете в них ничего делать. Книги абсолютно правдивы. Что они говорят, вы действительно не можете ничего делать. [смеется] И это здорово!

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Это про сонный паралич, но не отсутствие мышления. "Блуждающие мысли" - это же помехи, а не правильное мышление. Ну и сам формат - некий "аноним бханте" - уровень анекдотов по достоверности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Это про сонный паралич, но не отсутствие мышления. "Блуждающие мысли" - это же помехи, а не правильное мышление. Ну и сам формат - некий "аноним бханте" - уровень анекдотов по достоверности.

Это про устрaнение всех мыслей (правильных, неправильных)

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это про сонный паралич, но не отсутствие мышления. "Блуждающие мысли" - это же помехи, а не правильное мышление. Ну и сам формат - некий "аноним бханте" - уровень анекдотов по достоверности.

Это про устрaнение всех мыслей (правильных, неправильных)

Но такого ведь не сказано. Вы читаете между строк.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это про сонный паралич, но не отсутствие мышления. "Блуждающие мысли" - это же помехи, а не правильное мышление. Ну и сам формат - некий "аноним бханте" - уровень анекдотов по достоверности.

Это про устрaнение всех мыслей (правильных, неправильных)

Но такого ведь не сказано. Вы читаете между строк.

''... очень хорошие и правильные мысли ... А потом они вдруг начали затихать. ...''
''... Там ты ничего не можешь сделать. ...''

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Это про сонный паралич, но не отсутствие мышления. "Блуждающие мысли" - это же помехи, а не правильное мышление. Ну и сам формат - некий "аноним бханте" - уровень анекдотов по достоверности.

Это про устрaнение всех мыслей (правильных, неправильных)

Но такого ведь не сказано. Вы читаете между строк.

''... очень хорошие и правильные мысли ... А потом они вдруг начали затихать. ...''
''... Там ты ничего не можешь сделать. ...''

Правильные в другом значении - благие. Не предмет медитации.

Если практикуется просто успокоение мышления, без предмета - это шаматха, не дхьяна.