А что именно надо вспомнить? Что богатые в капиталистической стране богаче, чем в соцстране, а бедные - заметно беднее и не имели гарантий? И кого же больше было - богатых или бедных? Или вы мыслите так, что каждый гражданин ФРГ имел новый Мерседес, а работал менеджером в банке?
Мне когда-то довелось пожить у четы пенсионеров в Германии, западной, но тогда уже объединенной. Так вот, он всю жизнь проработал на заводе токарем, она была домохозяйкой и воспитывала детей. У них трехэтажный таунхаус, купленный под 3% что ли и давным давно выплаченный, какая-то там по счету машина - меняли каждый раз на новые по причине большой страховки на старые авто после скольки то лет эксплуатации, не Мерседес конечно, но вполне себе немецкий универсал, на которых они вдвоем, дети уже давно живут сами, исколесили в путешествиях всю Европу. Хозяин в подвале еще и обалденную мастерскую себе собрал со здоровенным токарным станком в качестве одного из хобби, не ворованный конечно. Хотите сравнить с токарем типичного завода в бСССР?
Токарь с хорошим разрядом в СССР - зарплата 400-500 тысяч. Квартира, дача, автомобиль. В ГДР вряд-ли хуже.
Только не тысяч, не знаю, застали вы СССР или нет, а просто рублей. Сумма зависит от времени: в середине 1970-ых - одно, через 10 лет-другое, после 1985 по-моему инфляционно стали расти зарплаты и цены. Я думаю, что обычный токарь скорее рублей триста (а может и поменьше) до 1985 года. Высококвалифицированный наверное да, мог больше зарабатывать. Только квартиру купить было нельзя, можно было получить. И для этого простоять сколько-то лет в очереди, если у тебя есть права на постановку в очередь. Кооперативный квартиры, которые покупались - это тоже было не свободно, на на предприятии мог быть кооператив и партком, профком и т.д. распределял, кому достанутся квартиры, т.е. кого принять в кооператив. Чтобы купить машину, даже если у тебя были деньги, нужно было сколько-то лет простоять в очереди. Ну и машин-то было до середины 1980-ых: Москвич-412 с вариациями, Ваз - классика и Волга. Конечно по своим характеристикам заметно уступающие современным им западным машинам.
Зато, например инженеры на заводе, а тем более в академическом НИИ, получали заметно меньше.
P.S. Это ещё зависело от предприятия, я думаю, что где-то токарь со средним разрядом мог и пару сотен получать.
Последний раз редактировалось: Wu (Пн 14 Июн 21, 22:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
№580519Добавлено: Пн 14 Июн 21, 22:49 (4 года тому назад)
Wu
Что вы все с КИ о материальном? А свобода творчества? Свобода самовыражения? Право на оплату труда? Ведь школьников и студентов посылали на уборку свеклы и картошку за просто так. А дети убирающие хлопок в Узбекистане и Таджикистане? А заидеологизированность? Пионеры, комсомольцы всякие? А карательная психиатрия? Все это атрибуты соцстран.
А что именно надо вспомнить? Что богатые в капиталистической стране богаче, чем в соцстране, а бедные - заметно беднее и не имели гарантий? И кого же больше было - богатых или бедных? Или вы мыслите так, что каждый гражданин ФРГ имел новый Мерседес, а работал менеджером в банке?
Мне когда-то довелось пожить у четы пенсионеров в Германии, западной, но тогда уже объединенной. Так вот, он всю жизнь проработал на заводе токарем, она была домохозяйкой и воспитывала детей. У них трехэтажный таунхаус, купленный под 3% что ли и давным давно выплаченный, какая-то там по счету машина - меняли каждый раз на новые по причине большой страховки на старые авто после скольки то лет эксплуатации, не Мерседес конечно, но вполне себе немецкий универсал, на которых они вдвоем, дети уже давно живут сами, исколесили в путешествиях всю Европу. Хозяин в подвале еще и обалденную мастерскую себе собрал со здоровенным токарным станком в качестве одного из хобби, не ворованный конечно. Хотите сравнить с токарем типичного завода в бСССР?
Токарь с хорошим разрядом в СССР - зарплата 400-500 тысяч. Квартира, дача, автомобиль. В ГДР вряд-ли хуже.
Только не тысяч, не знаю, застали вы СССР или нет, а просто рублей.
Да, конечно. Привычка сработала тыщи писать. _________________ Буддизм чистой воды
№580523Добавлено: Пн 14 Июн 21, 22:57 (4 года тому назад)
Я считаю, что марксистско-ленинская социалистическая система хозяйствования менее эффективна, чем система с рыночной экономикой, такой, где есть частные предприятия (и коллективные, как акционерные общества, например). Есть же и социал-демократы, которые признают рыночную экономику, но при этом государство перераспределяет доходы, заботится о менее защищенных людях и т.п. Ну а тут речь зашла о конкретных деталях.
P.S. Наверное это банально, что я напишу, но вообще СССР по-моему - это сложная тема. Есть две крайности: кто-то пишет, как всё было плохо, кто-то, как всё было хорошо. Но там были разные моменты. Особенно, если говоритьо 1960-ых годах и позже, не о годах, когда были репрессии - 1930-ые например.
Последний раз редактировалось: Wu (Пн 14 Июн 21, 23:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Ёжик, речь шла о материальном, вот я и написал о материальном. )
Речь шла об экономическом успехе в зависимости от "строя". Но успех экономики Запада основывается также и на свободе предпринимательства и свободе творчества, авторском праве и праве частной собственности. Чего не было в соцлагере и диктаторских режимах.
Я считаю, что марксистско-ленинская социалистическая система хозяйствования менее эффективна, чем система с рыночной экономикой, такой, где есть частные предприятия (и коллективные, как акционерные общества, например). Есть же и социал-демократы, которые признают рыночную экономику, но при этом государство перераспределяет доходы, заботится о менее защищенных людях и т.п. Ну а тут речь зашла о конкретных деталях.
Система экономики - это ведь вовсе не строй. Организовать эффективно можно и плановую систему, просто это сложнее сделать, плохо справлялись. _________________ Буддизм чистой воды
КИ
Сравнивать нужно не только уровень жизни, но и степень свобод и прав.
С чего вдруг?
Потому что у государства как системы есть назначение, цель. И если цель - это счастье граждан, то не сравнивать права и свободы - это значит приравнивать граждан к тупым и глупым сельхоз животным, а государство - к ферме. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
КИ
Сравнивать нужно не только уровень жизни, но и степень свобод и прав.
С чего вдруг?
Потому что у государства как системы есть назначение, цель. И если цель - это счастье граждан, то не сравнивать права и свободы - это значит приравнивать граждан к тупым и глупым сельхоз животным, а государство - к ферме.
И что? Ёжик ведь доказывал, что всё определяет "экономический базис". Сейчас он вдруг сменил тезис. Кто-то спорил с этим его новым тезисом? Вроде нет. И что он им аргументирует - никто не знает. _________________ Буддизм чистой воды
Ёжик, речь шла о материальном, вот я и написал о материальном. )
Речь шла об экономическом успехе в зависимости от "строя". Но успех экономики Запада основывается также и на свободе предпринимательства и свободе творчества, авторском праве и праве частной собственности. Чего не было в соцлагере и диктаторских режимах.
Да, я считаю, что частное предпринимательство - это форма жизнедеятельности, когда человек берет и что-то организовывает, обычно совместно с другими людьми. И что если в стране только государственная собственность, а частный предприниматель рассматривается как классовый враг капиталист, то это лишает людей каких-то возможностей реализации. И это лишает экономику части эффективности.
То есть вот отличие от марксистского социализма, что в нем государство решает, т.е. служащие каких-то структур, что делать, как делать, сколько делать. А при частных предприятиях, например есть любитель велосипедов, который придумал какую-то новую модификацию выпускать, если деньги есть - купил комплектующие, заказал или сварил рамы, собрал и стал продавать. И бац, оказалось популярная штука. Или непопулярная и не пошло. И вложенные средства потеряет.
А в СССР наверное, уже не знаю точно, как было: предложение от завода в главк, там утвердят, согласуют в министерстве, внесут в пятилетний план. Согласуют поставки комплектующих в планах (рынка комплектующих же тоже нет, поставки расписаны, что куда), ну и через пару лет может выпустят. А если не пойдет, то может директора снимут. Или переведут на другую работу.
№580531Добавлено: Пн 14 Июн 21, 23:18 (4 года тому назад)
Яреб
В Рф (и вероятно Беларуси) наиболее протестными слоями являются как ни странно не беднейшие, а достаточно обеспеченные и образованные люди средний класс и высший средний класс. А беднота так наоборот поддерживает власть. У этого протестного класса зарплата выше среднего, но нет свобод. Которые бедным не нужны. Власти делают все чтобы уменьшить долю среднего класса, уничтожить его.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И вложенные средства потеряет.