Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11621 Откуда: Москва
№664313Добавлено: Пн 05 Окт 26, 16:15 (16 дней назад)
Кант различает «представления о» и саму «вещь».
И вещь существует, и представление возникает. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11621 Откуда: Москва
№664315Добавлено: Пн 05 Окт 26, 18:08 (16 дней назад)
я: Откуда цитата In der That, wenn wir die Gegenstände der Sinne wie billig als bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung, d. i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas afficirt werden, kennen. Der Verstand also, eben dadurch daß er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und so fern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sonder...
Ниже ответ ЧатаГПТ
Цитата:
Это цитата Иммануила Канта, из «Пролегоменов ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука» (Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können), § 32.
Точное место — Akademie-Ausgabe, том IV, с. 314–315 (AA IV 314 f.).
Ваш фрагмент начинается:
„In der That, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße Erscheinungen ansehen…“
и заканчивается:
„…nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.“
После него у Канта сразу идет § 32–33 и важное ограничение: хотя критическая философия допускает Dinge an sich / Noumena, мы не можем знать, каковы они сами по себе, поскольку наши формы чувственности и чистые рассудочные понятия применимы к предметам возможного опыта.
Что здесь особенно важно
Эта цитата интересна потому, что Кант говорит довольно прямо:
Erscheinungen (явления) → предполагают Ding an sich (вещь саму по себе).
То есть он не говорит: «вещи сами по себе — бессмысленная гипотеза». Напротив:
„Der Verstand also … gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu“
— рассудок, принимая явления, признаёт также существование вещей самих по себе.
Но из этого не следует, что мы познаём Ding an sich. Мы знаем только Erscheinung, то есть способ, которым нечто неизвестное «аффицирует» (affiziert) нашу чувственность.
И здесь возникает знаменитая проблема интерпретации Канта: что именно означает «Ding an sich» и в каком смысле оно существует, если причинность — категория рассудка, применимая к возможному опыту? Именно это место впоследствии стало одним из источников критики Канта у Якоби, Фихте и других немецких идеалистов.
Если хотите, я могу  разобрать именно этот §32 буквально по предложениям и показать, почему эта цитата кажется противоречащей кантовскому запрету применять категорию причинности к Ding an sich.
я: Разобрать именно этот §32 буквально по предложениям и показать, почему эта цитата кажется противоречащей кантовскому запрету применять категорию причинности к Ding an sich
Цитата:
Да. Здесь действительно находится одно из самых знаменитых напряжений в кантовской философии: Кант одновременно говорит, что вещь сама по себе лежит в основании явления, а значит, как будто действует на чувственность, и в то же время утверждает, что категория причинности имеет законное применение только к возможному опыту, то есть к явлениям.
Причём особенно интересно, что проблема возникает не из поздней критики Канта, а практически непосредственно из его собственного текста.
1. Сначала сам ход §32
В §32 Кант делает несколько последовательных утверждений.
① Старое представление о noumena
Он начинает:
„Schon von den ältesten Zeiten der Philosophie her haben sich Forscher der reinen Vernunft außer den Sinnenwesen oder Erscheinungen (phaenomena) … noch besondere Verstandeswesen (noumena) … gedacht“
Кант говорит: традиционная философия ошибалась, когда считала, что явления — это просто видимость (Schein), а настоящей реальностью являются только noumena.
Это важный момент: Erscheinung ≠ Schein.
Явление у Канта — не иллюзия. Стол, который я вижу, не является «галлюцинацией». Он реален как явление, то есть как предмет возможного опыта.
⸻
2. И вот появляется проблематичное предложение
Кант пишет:
„In der That, wenn wir die Gegenstände der Sinne wie billig als bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege…“
То есть:
«В самом деле, если мы, как и следует, рассматриваем предметы чувств как одни лишь явления, то тем самым мы одновременно признаём, что в их основании лежит вещь сама по себе…»
Здесь ключевое слово:
zum Grunde liegen
«лежать в основании».
Кант не просто говорит:
«Мы можем помыслить Ding an sich».
Он говорит сильнее:
явление имеет Ding an sich в качестве своего основания.
И далее он объясняет отношение:
мы не знаем, как эта вещь сама по себе устроена, но знаем её явление — то есть способ, которым наши чувства аффицируются этим неизвестным «Etwas».
⸻
3. Самое опасное слово — afficirt
Кант пишет:
„…die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas afficirt werden“
То есть:
«способ, каким наши чувства аффицируются этим неизвестным нечто».
affizieren у Канта означает воздействовать на чувственность, приводить её в состояние восприимчивости, порождать чувственное содержание.
Получается схема:
Ding an sich → affiziert unsere Sinnlichkeit → Erscheinung
И вот здесь возникает проблема.
Потому что если:
Ding an sich воздействует на нашу чувственность,
то очень естественно спросить:
А разве „воздействовать“ не означает находиться в отношении причины и следствия?
То есть:
Ding an sich → причина
чувственное восприятие → следствие
А Ursache (причина) — это одна из двенадцати категорий рассудка.
⸻
4. А теперь смотрим §30 — и получаем прямое противоречие
Всего за несколько страниц до этого Кант говорит совершенно определённо:
„Daher haben auch die reine Verstandesbegriffe ganz und gar keine Bedeutung, wenn sie von Gegenständen der Erfahrung abgehen und auf Dinge an sich selbst (noumena) bezogen werden wollen.“
То есть:
«Поэтому чистые понятия рассудка совершенно не имеют значения, если они выходят за пределы предметов опыта и хотят относиться к вещам самим по себе (noumena).»
А затем ещё конкретнее:
„…der Begriff der Ursache ganz und gar keine den Dingen, sondern nur der Erfahrung anhängende Bedingung andeutet“
То есть понятие причины относится не к вещам самим по себе, а только к опыту.
Это уже очень трудно обойти.
Кант фактически устанавливает правило:
Категория Ursache применяется только внутри Erfahrung.
Следовательно, нельзя законным образом сказать:
«Ding an sich является причиной ощущения».
Но §32 вроде бы именно это и предполагает через affizieren.
⸻
5. И Кант сам ещё сильнее формулирует запрет в §32
Самое интересное — он практически сразу после проблемного утверждения сам себя ограничивает.
Он говорит:
„…daß wir von diesen reinen Verstandeswesen ganz und gar nichts Bestimmtes wissen, noch wissen können…“
То есть:
«что мы совершенно ничего определённого об этих чистых умопостигаемых сущностях не знаем и знать не можем».
И объясняет почему:
„…weil unsere reinen Verstandesbegriffe sowohl, als reine Anschauungen auf nichts, als Gegenstände möglicher Erfahrung … gehen…“
Наши категории и чистые формы созерцания относятся только к предметам возможного опыта.
Иными словами:
Ding an sich существует? — да.
Мы можем его мыслить как нечто лежащее в основании явления? — да.
Мы можем сказать, каким оно является само по себе? — нет.
Мы можем применить к нему категорию причины? — строго говоря, нет.
⸻
6. Тогда что же означает «аффицирование»?
Вот здесь начинается настоящая кантоведческая проблема.
Есть несколько способов понимать Канта.
Вариант А — реалистический
Можно прочитать Канта буквально:
существует нечто вне нас → оно воздействует на наши органы чувств → возникает чувственное представление.
Тогда получается:
Ding an sich → Affektion → Erscheinung
Это наиболее естественное чтение обыденного смысла текста.
Но появляется проблема:
Ding an sich → Ursache → Wirkung
А категория причинности, согласно самому Канту, не должна применяться к Ding an sich.
Именно это в современной литературе называют problem of affection / Affektionsproblem. Современные исследования прямо отмечают, что кантовская теория аффекции выглядит как нарушение собственного ограничения применения категорий.
⸻
7. Вариант Б — «это не утверждение о причинности»
Можно попытаться сказать:
Кант не утверждает:
«Ding an sich является причиной ощущения».
Он утверждает лишь трансцендентальное соотношение:
Erscheinung есть явление чего-то, что не есть само это явление.
То есть:
не:
X причиняет Y
а:
Y не может быть отождествлено с X.
Тогда Affektion можно понимать не как эмпирическую причинность, а как обозначение отношения зависимости:
явление не существует как абсолютно самодостаточная вещь сама по себе.
Это позволяет сохранить кантовскую систему.
Но возникает другая проблема:
почему тогда Кант употребляет именно причинно нагруженный язык — „affizieren“, „zum Grunde liegen“, „Ursache“?
Именно поэтому вопрос остаётся спорным.
⸻
8. Особенно интересен §33
В §33 Кант практически сам объясняет, почему возникает соблазн приписать категориям трансцендентное значение.
Он пишет, что категории:
Substanz, Kraft, Handlung, Realität
«как будто» направлены на вещи сами по себе.
А затем приводит именно Ursache:
„Der Begriff der Ursache enthält eine Regel, nach der aus einem Zustande ein anderer nothwendiger Weise folgt“
Понятие причины содержит правило, согласно которому из одного состояния необходимо следует другое.
Но это отношение существует в опыте, где мы имеем временную последовательность состояний.
Поэтому Кант говорит:
как только рассудок выходит за пределы опыта, он незаметно начинает использовать свои правильные понятия там, где они уже не имеют законного применения.
⸻
9. И здесь возникает очень интересная асимметрия
Кант фактически хочет удержать одновременно три тезиса:
Тезис 1
Явление не есть вещь сама по себе.
Erscheinung ≠ Ding an sich
Тезис 2
Явление не является абсолютной иллюзией.
Erscheinung ≠ Schein
Тезис 3
Явление каким-то образом относится к чему-то, что существует независимо от его явления.
Erscheinung ← ? → Ding an sich
Проблема именно в знаке вопроса.
Если поставить:
Ding an sich → Ursache → Erscheinung
— мы нарушаем кантовское ограничение категорий.
Если убрать всякое отношение:
Ding an sich Erscheinung
— тогда становится непонятно, почему Кант вообще говорит, что явления „zum Grunde“ имеют Ding an sich и почему наши чувства „von diesem unbekannten Etwas afficirt werden“.
⸻
10. И есть ещё одна очень важная тонкость
Нужно различать два утверждения:
«Ding an sich существует»
и
«Ding an sich является причиной Erscheinung».
Первое Кант вполне явно защищает в §32:
„Der Verstand … gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu“
«Рассудок … признаёт также существование вещей самих по себе».
Но существование ≠ причинность.
Кант может сказать:
«Я должен мыслить явление как явление чего-то, что не является самим явлением».
Не обязательно отсюда следует:
«Это нечто является причиной явления в смысле категории Ursache».
Именно на этой разнице строятся многие попытки защитить Канта.
⸻
11. Но почему тогда Кант говорит «аффицируются»?
Потому что здесь появляется знаменитая Affektionsproblem.
Современная кантоведческая литература прямо формулирует проблему следующим образом: если Ding an sich действительно является тем, что аффицирует нашу чувственность, то это выглядит как применение категорий существования и причинности к тому, к чему они применяться не должны.
Причём проблема ещё глубже.
Если сказать:
«вещь сама по себе причиняет наши ощущения»,
то возникает вопрос:
в каком смысле вообще существует причинная связь между трансцендентным Ding an sich и феноменальным субъектом?
Ведь причинность у Канта — это не просто «одно каким-то образом вызывает другое». Она связана с временем, правилом необходимого следования состояний.
А Ding an sich не дан нам как объект во времени.
⸻
12. Поэтому §32 лучше читать не как доказательство
Очень важно: Кант не пытается здесь доказать, что мы обнаружили метафизический объект за явлениями.
Структура его аргумента скорее такая:
Если предметы чувств — явления,
то они не являются вещами самими по себе.
Следовательно, нужно отличать их от того, что они представляют как явления.
Это «нечто» мы называем Ding an sich.
Но о его внутренней природе мы ничего знать не можем.
Поэтому Ding an sich у Канта — не второй мир, который мы каким-то образом наблюдаем за первым.
Это скорее предел применимости нашего познания.
Именно поэтому в §34 Кант в конце концов говорит, что Noumena — это представления некоторой задачи, возможность которой можно мыслить, но решение которой для нашего рассудка невозможно.
⸻
13. Но Кант сам снова попадает в эту ловушку позднее
И это, на мой взгляд, особенно интересно для понимания всей проблемы.
В §53 «Пролегоменов», обсуждая свободу, Кант пишет буквально:
„…die Ursache … die selbst keine Erscheinung ist … als ein Ding an sich selbst, die Wirkungen aber allein als Erscheinungen angenommen werden.“
То есть:
причина сама не является явлением, а является Ding an sich, тогда как её действия являются явлениями.
Вот здесь уже совершенно явно появляется:
Ding an sich → Wirkung → Erscheinung.
Кант пытается разрешить это посредством различения двух аспектов одного и того же сущего:
* как Erscheinung — оно подчинено природной необходимости;
* как Ding an sich — может быть свободным.
Он прямо говорит, что одному и тому же существу можно приписать природу и свободу „in verschiedener Beziehung“ — в различных отношениях.
⸻
14. Поэтому проблема действительно серьёзная
Если сформулировать её предельно кратко:
Кант запрещает нам применять категорию причинности к Ding an sich, но одновременно говорит о Ding an sich как об основании явлений и о чувственности как аффицируемой неизвестным Etwas.
Это не просто придирка к одному слову. Это структурное напряжение в трансцендентальном идеализме.
И именно поэтому уже ранние критики Канта увидели здесь проблему.
Особенно знаменит Фридрих Генрих Якоби: его знаменитая формула состоит в том, что без предположения Ding an sich в кантовскую систему нельзя войти, но с этим предположением в ней нельзя остаться.
⸻
Самая аккуратная схема кантовской позиции
Я бы записал её так:
? Ding an sich ?
│
│ Affektion
▼
чувственность человека
│
▼
Erscheinung
│
▼
возможный опыт
│
▼
категории
│
┌────────┴────────┐
│ │
Ursache Substanz
│ │
└──── только ─────┘
Erfahrung
А проблема заключается в том, что стрелка
Ding an sich → Affektion → Erscheinung
очень легко превращается в каузальную стрелку, тогда как кантовская теория категорий вроде бы разрешает причинность только после того, как мы уже оказались внутри области Erfahrung.
Именно это и есть знаменитое «Affektionsproblem».
Если хотите пойти ещё глубже, следующий очень интересный шаг — сопоставить §32 «Пролегоменов» с B1–B25 и B306–B315 «Критики чистого разума». Там особенно хорошо видно, что в первом издании Кант говорит о вещи самой по себе несколько иначе, а затем возникает вопрос, является ли Ding an sich у Канта причиной явлений вообще или это лишь коррелят явления. Это уже непосредственно ведёт к спору между двухмировой (two-worlds) и двухаспектной (two-aspects) интерпретациями Канта.
==================
вобщем, не всё так однозначно _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11621 Откуда: Москва
№664316Добавлено: Пн 05 Окт 26, 18:13 (16 дней назад)
если совсем коротко, то Кант высказывал в некоторых своих трудах мысль: "вещь-сама-по-себе ЕСТЬ, но мы о ней ничего сказать не можем, и механизм её связи с явлением описать не можем. А ноумен - это наши (чрезвычайно бедные, отграничивающие) представления о вещи-самой-по-себе, вызываемые её явлением".
и сам же сомневался в этой мысли, переиначивая её то так, то эдак.
---
существование вещи-самой-по-себе - лишь вопрос веры _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Пн 05 Окт 26, 18:15), всего редактировалось 1 раз
№664317Добавлено: Пн 05 Окт 26, 18:15 (16 дней назад)
Однозначно то, что у Канта нет онтологического заявления о бытии неких "ноуменов" в некоем отдельном третьем "мире", который и не чувственное (это явления) и не умственное. В любом случае, это умственное. Остается только или вписать Канта в платонисты, или прислушаться к тому, что я выше написал. _________________ Буддизм чистой воды
№664320Добавлено: Пн 05 Окт 26, 18:36 (16 дней назад)
А мясной глаз - это «вещь сама по себе», кожа? То есть, есть «вещи сами по себе» а есть их эффект на органы чувств, эффект в виде глаза, когда глаз воздействует на глаз? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
По Хоффману это не принципиально, все равно они часть среды обитания человека.
У него там хорошие идеи по оптимизации тотальной в ходе эволюции всего и вся.
Про клуб Гельмгольца вообще отдельную книгу хотелось бы почитать
По Хоффману это не принципиально, все равно они часть среды обитания человека.
У него там хорошие идеи по оптимизации тотальной в ходе эволюции всего и вся.
Про клуб Гельмгольца вообще отдельную книгу хотелось бы почитать
В «среду обитания человека» можно все что угодно записать. Вы и едите свою среду обитания. Но не кирпичи же и не дорожные знаки.
Цитата:
по оптимизации тотальной в ходе эволюции всего и вся.
Особенно хвоста у павлина. Эволюция - это фигня какая то еч. Какую то часть она объясняет, но явно не все. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А мясной глаз - это «вещь сама по себе», кожа? То есть, есть «вещи сами по себе» а есть их эффект на органы чувств, эффект в виде глаза, когда глаз воздействует на глаз?
я понял так (Рудого и Островскую), но может и недопонял:
вещь-сама-по-себе (яблоко-само-по-себе) = васту
индрия = это способность (например, видеть). В строгой фен.установке не имеет никакого материального выражения.
вишая = видимое. Именно оно дано в опыте.
виджняна = сумматор/обработчик индрий и вишай.
В результате работы виджняны у нас возникает целостное представление = аламбана. (мы видим яблоко с одной стороны, но "додумываем, что оно зелёное всё и т.д.).
Аламбана - удобная штука - это целостный образ яблока, возникший у нас в опыте.
----
абхидхармисты-реалисты-материалисты интересовались, а каково же васту.
И они решили, что васту = материальное, состоящее из атомов. И ещё они решили, что индрия "способность видеть" тесно связана с особо-тонкими-атомами, находящимися на поверхности "мясного глаза" (состоящего из обычных атомов).
=================
=================
а в нашей нынешней реальности секрет "индрий" по-прежнему не разгадан. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
В «среду обитания человека» можно все что угодно записать. Вы и едите свою среду обитания. Но не кирпичи же и не дорожные знаки.
Не имеет значения, там про оптимизацию по энергии, скорости обработки, компрессию и т.д.
Ключевая идея, что наши представления о реальности это следствие глубокой оптимизации,
"как на самом деле" не видно и видно быть не может, потому что крайне не выгодно
А мясной глаз - это «вещь сама по себе», кожа? То есть, есть «вещи сами по себе» а есть их эффект на органы чувств, эффект в виде глаза, когда глаз воздействует на глаз?
я понял так (Рудого и Островскую), но может и недопонял:
вещь-сама-по-себе (яблоко-само-по-себе) = васту
индрия = это способность (например, видеть). В строгой фен.установке не имеет никакого материального выражения.
вишая = видимое. Именно оно дано в опыте.
виджняна = сумматор/обработчик индрий и вишай.
В результате работы виджняны у нас возникает целостное представление = аламбана. (мы видим яблоко с одной стороны, но "додумываем, что оно зелёное всё и т.д.).
Аламбана - удобная штука - это целостный образ яблока, возникший у нас в опыте.
----
абхидхармисты-реалисты-материалисты интересовались, а каково же васту.
И они решили, что васту = материальное, состоящее из атомов. И ещё они решили, что индрия "способность видеть" тесно связана с особо-тонкими-атомами, находящимися на поверхности "мясного глаза" (состоящего из обычных атомов).
=================
=================
а в нашей нынешней реальности секрет "индрий" по-прежнему не разгадан.
А у Канта то как? С вещами-с-п-с все гладко, пока не доходит до органов чувств. Глаз одновременно получается и феномен и ноумен и аффектация последнего на первый. И тогда вообще каша драная выходит. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11621 Откуда: Москва
№664326Добавлено: Пн 05 Окт 26, 21:39 (16 дней назад)
как там именно у Канта с органами чувств - я пока еще не прочитал
у Канта упор как-то на другое:
Есть вот тело-само-по-себе и предметы-сами-по-себе. Они являются.
Происходит это так:
1) есть единичные созерцания = ощущения = качества. Эти ощущения - по шкале - непрерывны и имеют степень интенсивности.
2) обрабатываясь двумя формами созерцаний - пространством и временем - они становятся
3) явлениями
4) явления синтезируются Рассудком с использованием "чистой апперцепции" и 12 категорий и получаются
5) представления / понятия предметов (ну или тел) _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы