Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5804 Откуда: Москва
№493968Добавлено: Вт 16 Июл 19, 22:46 (5 лет тому назад)
Спасибо кончено за цитаты, но мне то нет особой необходимости это объяснять, мне это и через правила сандхи очевидно настолько , что я никогда не напишу ничего подобного "ккхандхам". Другое дело что нас всё равно не слышат, исправили, только когда Иван написал на Старецваде об этом, кратенько, написал потому, что я лично ему объяснил в чём ошибка, а не сослался на дхарморг (он его из принципа не читает, как известно), да и в итоге исправили-то не везде, как вы уже заметили, в 2х местах осталось. Я уж не говорю о каких то извинениях перед переводчиком, который, к слову, уже давно и недвусмысленно дал понять, что публикациям своих переводов на буддаяннике вовсе не рад. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 16 Июл 19, 22:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ящерок
Спасибо кончено за цитаты, но мне то нет особой необходимости это объяснять, мне это и через сандхи очевидно настолько , что я никогда не напишу ничего подобного "ккхандхам". Другое дело что нас всё равно не слышат, исправили, только когда Иван написал на Старецваде об этом, кратенько, написал потому, что я лично ему объяснил в чём ошибка, а не сослался на дхарморг (он его из принципа не читает, как известно), да и в итоге исправили-то не везде, как вы уже заметили, в 2х местах осталось. Я уж не говорю о каких то извинениях перед переводчиком, который, к слову, уже давно и недвусмысленно дал понять, что публикациям своих переводов на буддаяннике вовсе не рад.
Суть, что это изначально двойная согласная (sk), которая в процессе развития в превратилась в единичную из-за своей позиции в начале слова. На стыке сложных слов сочетание согласных восстанавливается.
Правильно говорить, так как говорят в грамматиках. (Я могу еще сколько угодно цитировать). Т.е. в сложных словах происходит не какое-то там непонятное удвоение, а конкретное восстановление утерянного согласного.
Так в слове vedanākkhandho восстановлен кластер согласных, утерянный из-за своей начальной позиции в слове при раздельном написании. А, например, в слове dussīlo происходит восстановление утерянного r в конечной позиции первого слова (dur + sīla) = dussīla. Т.е. это не просто какие-то там удвоение, неизвестно откуда взятое. Это восстановление утерянных (как в конечной позиции первого слова или в начальном кластере у второго слова) согласных. Из примеров у Дюрозеля этого не видно так наглядно, чтобы любой, кто вообще не в теме, понял.
Спасибо кончено за цитаты, но мне то нет особой необходимости это объяснять, мне это и через сандхи очевидно настолько , что я никогда не напишу ничего подобного "ккхандхам". Другое дело что нас всё равно не слышат, исправили, только когда Иван написал на Старецваде об этом, кратенько, написал потому, что я лично ему объяснил в чём ошибка, а не сослался на дхарморг (он его из принципа не читает, как известно), да и в итоге исправили-то не везде, как вы уже заметили, в 2х местах осталось. Я уж не говорю о каких то извинениях перед переводчиком, который, к слову, уже давно и недвусмысленно дал понять, что публикациям своих переводов на буддаяннике вовсе не рад.
Суть, что это изначально двойная согласная (sk), которая в процессе развития в превратилась в процессе ассимиляции в единичную из-за позиции в начале слова. На стыке сложных слов сочетание соглассных восстанавливается.
Правильно говорить, так как говорят в грамматиках. (Я могу еще сколько угодно цитировать). Т.е. в сложных словах происходит не какое-то там непонятное удвоение, а конкретное восстановление утерянного согласного.
Так в слове vedanākkhandho восстановлен кластер согласных утерянный из-за начальной позиции в раздельном написании. А, например, в слове dussīlo происходит восстановление утерянного r в конечной позиции первого слова (dur + sīla) = dussīla. Т.е. это не просто какие-то там удвоение, неизвестно откуда взятое. Это восстановление ассимилированных или утерянных (как в конечной позиции первого слова) согласных. Из примеров у Дюрозеля этого не видно так наглядно, чтобы любой, кто вообще не в теме, понял.
Ещё раз спасибо, но я разве возражаю? Есть регулярное правило о количестве букв в начале, я в курсе. Есть правила той или иной сандхи, которые полезно помнить. Вы мне сейчас рассказываете как санскрит видоизменялся, превращаясь в пали, как одни буквы превращались в другие. Это безусловно любопытно и поучительно, действительно полезно знать историю сандхи, но мы вроде бы начали разговор с того, как проще и короче это всё объяснить хозяевам буддаянника. (А если быть совсем точным, то говорили о том, хорошо ли сажать ошибки в правильный текст). Я отметил, что есть достаточно исключений из регулярного правила, которые пришлось бы приводить или разъяснять дополнительно, а значит быстро и понятно объяснить бы не получилось. Ничего иного я не имел в виду. Вы спорите с тем, кто с вами и так согласен Или вы спорите с Дюруазелем? _________________ t.me/raud_ex
Я отметил, что есть достаточно исключений из регулярного правила, которые пришлось бы приводить или разъяснять дополнительно, а значит быстро и понятно объяснить бы не получилось.
Исключения только полугласные и h, который по сути является придыхательным. Исключений мало. Только два. Они не касаются сочетаний полноценных согласных. Поэтому везде и пишут, типа: "В Пали слово должно начинаться с единичного согласного или гласного". Это правило объясняет как сочетание согласных превратилось в единичную согласную и почему эта единичная согласная снова превращается в кластер согласных. То, что Вы привели, ничего не объясняет. Оно говорит о каком-то удвоении. Не любой согласный удвоится на стыке слов. Сначала согласный (либо с конца первого слова либо с начала второго слова) должен потеряться.
Правило "В Пали слово должно начинаться с единичного согласного или гласного" показывает, почему написание отдельным словом "ккхандха" так бросается в глаза. Это просто невозможное сочетание для начала слова, как и tt, tth, kk, kkh, sk и все остальные, кроме отдельного случая с согласными-полугласными и h с носовыми согласными (типа типа by, dv, br, nh .) Для человека знакомого с этим правилом, сразу бросится в глаза употребление, например слова "ппамада", как невозможное для Пали, при том что повсюду может употрбляться сдвоенным вариант в "аппамада". Такому человеку даже не нужно знать значения этих слов. Ему будет понятно, что одно слово возможно, а другое - невозможно. То что Вы привели не показывает, насколько "чуждо" выглядит такое написание "ккхандха" для Пали.
И да, я уже писал раньше, что ошибаться любой может. И здесь нет ничего страшного и смешного. Но исправлять правильное написание человека, не обладая при этом даже мининимальными знаниями - это, конечно, так себе выглядит.
То что Вы привели не показывает, насколько "чуждо" выглядит такое написание "ккхандха" для Пали.
Я не ставил задачи разъяснять генезис согласны в Пали, я просто привёл правила сандхи так, как их усвоил из учебника. Не привёл правило одинарных согласных в начале слов, потому что счёл, что оно на поверку будет выглядеть сложнее и запутаннее, чем просто цитата с правилом сандхи, по двум причинам, которые упомянул (много исключений и проблема аспират). Не знаю что ещё добавить, вы наверное сейчас разъяснили качественнее и глубже, только я не уверен что это прочитают те, кто курируют буддаянник, и те, кто пишет "ккхандхи" в постах. _________________ t.me/raud_ex
... на поверку будет выглядеть сложнее и запутаннее, чем просто цитата с правилом сандхи, по двум причинам, которые упомянул (много исключений и проблема аспират).
Еще раз - исключений всего два. Это даже не "исключения". Термин "исключения" я здесь для простоты воткнул. В грамматиках не говорится об "исключениях". Фонемы v, y и r не являются полноценными согласными. Это полу-гласные. Это, грубо говоря, просто варианты звучания соответствующих гласных. Вот эти фонемы: v/u, i/y, ṛ/r. По сути это аллофоны. И придыхание (по сути - придыхательный нуль). Все. Нет никаких исключений для полноценных согласных. Поэтому грамматики и формулируют правило, так категорично: "Слово (в пали) должно начинаться с единичного согласного или гласного". Цитаты выше видели?
“Правило сандхи”, которое Вы привели здесь - ни о чем. Например:
Цитата:
33. Согласный, перед которым стоит слово или частица, оканчивающаяся на гласную, обычно удваивается.
Берем для примера слово labha (кстати, оно есть в цитате). Соединяем его со всем известным словом su. Su, как видим, оканчивается на гласный. Получаем sulabha. Как так? Где удвоение? Правило же! Есть же цитата с правилом сандхи! Даже слово labha приведено для иллюстрации в этой цитате. И где удвоение? Как видим, в том виде сформулированное правило применительно к нашему примеру – ни о чем.
А теперь соединим labha со словом du и получим удвоение dullabha. Из-за чего? Почему, вдруг здесь удвоение? А все из-за правила, которое формулируется следующим образом: слово в пали не может оканчиваться на согласный (если это, конечно, не перекодированная в носовой аллофон ниггахита) . Это правило и объясняет здесь удвоение. В слове du – отброшен согласный, в соответствии с этим правилом. Согласный r или его аллофон ḥ . Но в середине слова это правило не действует! А соединяясь другим в сложное слово (самасу) согласный утрачивает конечную позицию и восстанавливается. Восстанавливается, понятное дело, в ассимилированном (уподобленном) виде.
Почему в слове sukha единичный согласный (kh), а в слове dukkha – двойной (kkh)?
Подобным образом и с правилом "Слово (в пали) должно начинаться с единичного согласного или гласного":
Берем слово khandha. Соединяем его со словом rūpa. Получаем rūpakkhandha. Удвоение согласного.
Берем слово khacita (инкрустрированный, украшенный). Соединяем его со словом suvaṇṇa. Получаем suvaṇṇakhacita. Почему нет удвоения? Со словом кхандха есть, а со словом кхачита – нет. Как это объясняет то правило сандхи? Да никак. Это объясняется правилом "Слово (в пали) должно начинаться с единичного согласного или гласного". В начальной позиции двойной согласный терял согласный. В середине слова – восстановил. Так со словом кхандха. А вот в слове кхачита ничего и не отбрасывалось. Первый согласный в нем изначально единичный. Соответственно и восстанавливать на стыке слов там нечего. Ничего не было утеряно. Соответственно, ничего и не удваивается.
Недавно упоминали слово сатипаттхана? Почему "сати + упаттхана", а не "сати + паттхана"? Да уже хотя бы потому (как одна из причин), что если бы была "паттхана", то первая "п" должна была бы, по идее, удвоиться и слово бы писалось сатиппаттхана. Т.к. паттхана - это прастхана с утерянным согласным в начале слова. Упаттхана - это "упастхана" ("п" изначально единичная).
И это не "генезис согласных". Это объяснение того, почему слово кхандха пишется с единичной согласной в начале слова и с двойной - в середине. И почему любое слово с сочетанием согласных "ккх" в начале слова выглядит нелепо.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5804 Откуда: Москва
№494252Добавлено: Чт 18 Июл 19, 23:03 (5 лет тому назад)
исправили "кхандхи" везде.
Странно, чувствую прямо какую то толику благодарности, признательность к безымянному верстальщику с буддаянника. Вот, думаю, мир то стал чуть лучше.
А на самом то деле этого всего вообще не должно было происходить.
Как порой случается: отняли, например, пирожок, сперва обидно, но прошло время, пообвыкся, подзабыл, а однажды вернули, не весь, конечно, по кусочку, чуть пожёваный, мальца тухловатый, и всё, уже и приятно, и радостно стало как будто бы.
А что если.... взять и поиском пробежаться по буддаяннику и поискать ещё "ккхандхи"? Ведь наверняка чудесные люди везде исправили.
Нет. Есть ещё два вхождения в другой статье. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 19 Июл 19, 12:02), всего редактировалось 3 раз(а)
№494271Добавлено: Пт 19 Июл 19, 09:06 (5 лет тому назад)
Даже пузырчатый баннер поправили.
Но ккхандхи остались в анонсе к кирпичам.
Размышляю, если бы эту команду заставили выучить балтийский канон, чтобы передавать его потом устно, то какого чудовищного покемона мы получили бы на выходе лет через 100?
Даже пузырчатый баннер поправили.
Но ккхандхи остались в анонсе к кирпичам.
Размышляю, если бы эту команду заставили выучить балтийский канон, чтобы передавать его потом устно, то какого чудовищного покемона мы получили бы на выходе лет через 100?
А вас, кстати, не смущает, что они вот в эту статью впихнули слово в скобках "suññatā", которого у вас в тексте нет? Причём без диакритических знаков ("sunnata"), так, что его не прочитать теперь правильно, получается "сунната" вместо "суњнята".
И, кстати, не уверен, что польские метал музыканты в курсе, что буддаянник использует их логотип, а уж он то, уверен, закопирайчен серьёзно
Аналогично они там же вворачивают неверно написанное слово "paññā" ("panna"). Можно было б простить, слова "panna" в пали нет, но есть "paṇṇa", и оно означает не тоже самое, что "paññā".
В английской статье вся эта самодеятельность также отсутствует, Тханиссаро обходится переводами слов без уточнений в скобках, это снова вмешательство в ваш перевод. Да, можно понять неизвестных редакторов статей в их стремлении приучить людей к терминам на Пали, но они приучают не к терминам, а к их искажённым версиям. Польских металлистов можно простить за ошибки, они всего лишь музыканты, а не ресурс, претендующий на просветительскую деятельность.
P.S. Меня вдруг осенило, возможно в "sunnata" имелась в виду Сунна Пророка ﷺ! _________________ t.me/raud_ex
Нет, не смущает. Формат распространения этих текстов таков, что даже если в результате из статьи о видах пустоты получится статья о сортах сыра, это будет нормально, если текст как положено атрибутирован.
Но он не атрибутирован как положено, и вот это меня возмущает.
Там внизу должен подписаться автор правок.
Похоже, что прямо Олег Шашков в этом конкретном случае.
Мне кажется, пока эти элементарные формальности не улажены, рассматривать какие-то вопросы по существу текстов не только стратегически неверно, но и унизительно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Или вы спорите с Дюруазелем?