№461402Добавлено: Ср 12 Дек 18, 10:53 (6 лет тому назад)
Кстати, а что за "критика мадхьямики" тут вдруг стала обсуждаться? Кто и где у нас, или где-то еще, ее критикует? _________________ Буддизм чистой воды
№461403Добавлено: Ср 12 Дек 18, 11:44 (6 лет тому назад)
Да все эти "миллионы россиян выбирают Сбер, а не швейцарские банки" и прочие передергивания даже разбирать страшно. Вот вы, шинтанг, считаете, что на дхармавил норм? Читать там некого, кроме М. Смита, который еще со времен е-сангхи жжёт. У него классич. тибетское образование, он признанный лопон, переводчик и т.д. Сторонник прасангики. Но даже он говорит, что "прасангика - это критическая система с заимствованиями всего остального из других школ", "помимо критики метафизики прасангика ни для чего не предназначена и там нет никакого пути". Почитайте внимательнее, плиз. Он в тибетских вопросах самый ученый в Сети.
Сравните теперь это с "сомнительной методической ценностью" на которую вы бомбите. Это просто, как два на два. В школах не учат опровергать дикарей и зависать на "неутверждающем отрицании". Буддизм - это точно такой же предмет, как английский или история. Его учат, а не ограничиваются тем, как у всех всё неправильно. Вы, походу, знакомы с предметом сильно поверхностно, от чего болезненно реагируете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№461413Добавлено: Ср 12 Дек 18, 17:22 (6 лет тому назад)
ТМ
Он (шитанг) имеет в виду, что вы небрежно пишете. Выберите какой-то доходчивый стиль повествования. Возьмите пример с ньяиков. «Вступление» и и. д. А то, реально непонятно.
№461528Добавлено: Пт 14 Дек 18, 02:46 (6 лет тому назад)
Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру":
С точки зрения йогачары идеально абсолютное (тождественное пустоте) есть нечто позитивное, не являясь термином, указывающим на несубстанциональность мира или явлений. Ему свойственен положительный аспект. Приверженцы йогачары утверждают, что шуньята — идеально абсолютное, пустота, или реальность — существует как несуществование и субъекта, и объекта. Субъект и объект — это несуществующее, но это не означает, что самой шуньяты не существует. Шуньята и вправду существует.
Такое положительное утверждение в отношении пустоты, прозвучавшее из уст последователей йогачары, стало мишенью для критики со стороны мадхьямиков. Сторонники мадхьямаки считали, что практики йогачары неверно понимают мадхьямаку, когда приписывают пустоте положительные качества. Чандракирти, знаменитый философ традиции мадхьямака, критикует за это приверженцев йогачары. Те, в свою очередь, считали, что мадхьямака впала в нигилистическую позицию, рассматривающую всё как пустотность, тем самым отвергая реальность как таковую. ...
С позиции йогачары, обыкновенные люди приписывают слишком много реальности всему, что воспринимают вокруг. ...
С другой стороны, согласно Асанге, некоторые философы, в особенности мадхьямики, впадают в другую крайность, принижая реальность мира, утверждая, будто всё воспринимаемое нами пустотно по своей природе и не имеет никаких субстанциональных качеств вообще. С такой позиции вещи совершенно нереальны в предельном смысле. ... Приверженцы мадхьямаки заявляли о том, что пустота сама по себе пустотна, так что у неё нет никаких субстанциональных качеств. Йогачары же утверждали, что пустота — это и есть реальность. Вещи существуют таким образом, и это существование имеет некоего рода положительное качество.
Адепты йогачары считали срединным своё воззрение, а не воззрение мадхьямиков, которые, по их мнению, были чересчур склонны к нигилистической установке в своём восприятии мира. С позиции йогачары, как только убирается разделённость субъекта и объекта, как только убираются функции трёх уровней сознания, тогда вещи начинают существовать гармонично на уровне татхаты, или «реальности».
Под тремя уровнями сознания здесь имеются в виду: алая-виджняна, манас и виджняна.
Обычно, когда мы что-то отрицаем, то на этом всё и заканчивается. Однако в понимании вещей, практикуемом в йогачаре и тантре, само отрицание становится утверждением чего-то, что обычно нам не доступно. Шуньята — это реальность, которую мы можем воспринимать и с которой можем сонастроиться — не при помощи обыденных способов познания, а при помощи более высокой формы знания. ...
В тантре шуньяту даже называют «непоколебимой ваджрой». Она настолько реальна и настолько вещественна, что мы не можем отрицать её существование. Подобное высказывание для строгой перспективы мадхьямаки было бы чем-то шокирующим. ... Адепты йогачары и тантры в некотором смысле почти овеществляют идею пустоты. Она становится основой, или реальностью, на базе которой в действительности существует феноменальный, или относительный, мир.
Как я понимаю, в Дзен пустота - нечто позитивное, как и в йогачаре.
Думаю, одна из причин позитивного восприятия пустоты в йогачаре связано с тем, что это йогическое переживание (а "йогачара" означает "практикующие йогу") некого позитивного опыта. То есть пустота логически, умозрительно - негативная, а в опыте, в переживании - позитивная. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№461530Добавлено: Пт 14 Дек 18, 03:23 (6 лет тому назад)
Приведу аналогию. Спокойствие - это позитивное переживание отсутствия беспокойства. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В Дзен есть и мадхьямака (насколько я понимаю, сватантрика, а не прасангика).
Как говорил М. Смит с дхармавила, сватантрика полностью изобретена в Тибете, как книжное воззрение, для контраста с прасангикой. Аналог тибетской "читтаматры", которая не йогачара и выведена на основании комментариев к трудам индийской йогачары. С дзеном сложно разобраться, что в нём есть. Там всего очень много, судя по статьям в Вики, в т.ч. и татхатагарбхинские теории и свои наработки. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№461535Добавлено: Пт 14 Дек 18, 07:19 (6 лет тому назад)
Ктото, в цитате не про йогачару, а про то, что в Тибете называли "йогачарой" - некое метафизическое воззрение, утверждающее субстанциональное сознание. Это совершенно разные вещи. _________________ Буддизм чистой воды
В Дзен есть и мадхьямака (насколько я понимаю, сватантрика, а не прасангика).
Как говорил М. Смит с дхармавила, сватантрика полностью изобретена в Тибете, как книжное воззрение, для контраста с прасангикой. Аналог тибетской "читтаматры", которая не йогачара и выведена на основании комментариев к трудам индийской йогачары. С дзеном сложно разобраться, что в нём есть. Там всего очень много, судя по статьям в Вики, в т.ч. и татхатагарбхинские теории и свои наработки.
Тибетцы такие, да. Я думаю, что даже легендарные радужные тела, а также отпечатки рук и ног йогинов на скалах — это тоже мистификации, которые были созданы на основе описания практик осознанного сна без сновидений, соотносящегося с радужным телом, а также осознанного сна со сновидениями, соотносящегося с чудесным преобразованием предметов.
Ктото, в цитате не про йогачару, а про то, что в Тибете называли "йогачарой" - некое метафизическое воззрение, утверждающее субстанциональное сознание. Это совершенно разные вещи.
КИ, там именно про йогачару Асанги и Васубандху.
Книга называется "О влиянии йогачары на махамудру", так что там много про йогачару. Насколько я понимаю, автор грамотный человек.
Другое дело, что, возможно, позитивный, утверждающий аспект воззрения йогачары в книге усилен - для сравнения с мадхьямакой (чтобы лучше обозначить то, в чем они не сходятся) и с тантрой. И, конечно же, это тибетский взгляд на йогачару.
П.С. А то, что мадхьямики критиковали йогачаринов за некоторую позитивность пустоты - это я и раньше встречала. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 14 Дек 18, 13:52), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
№461549Добавлено: Пт 14 Дек 18, 12:41 (6 лет тому назад)
Фразы "есть отсутствие чего-то" и "что-то отсутствует" логически идентичны, тождественны, а вот на практике, в переживании - не обязательно.
Опять возьму аналогию со спокойствием.
Спокойствие - это отсутствие беспокойства. Из словаря:
СПОКО́ЙСТВИЕ, спокойствия, мн. нет, ср.
1. Отсутствие волнения, шума, тишина, покой. «Спокойствие царствовало вокруг нашей крепости.» Пушкин. «Приветствую тебя, пустынный уголок, приют спокойствия, трудов и вдохновенья!» Пушкин.
|| Порядок, отсутствие правонарушений. «А вот спокойствия рачитель, сидит и сам исправник.» Лермонтов. Привлечь к ответственности за нарушение общественной тишины и спокойствия.
2. Обычное, уравновешенное состояние, отсутствие тревоги, сомнения, волнения, забот и т.д. «Лицо ее выражало глубокое спокойствие.» Пушкин. «Ведь я это придумал для твоего спокойствия.» А.Тургенев. Сохранять невозмутимое спокойствие. Спокойствие духа. «Тон был возмутителен своим спокойствием, а содержание - ужасно своею крайней несообразностью ни с чем на свете.» Чернышевский.
Тем не менее, из опыта мы знаем, что спокойствие переживается как вполне позитивное, узнаваемое состояние, имеющее свой вкус. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№461550Добавлено: Пт 14 Дек 18, 13:03 (6 лет тому назад)
Переживание присутствия отсутствия (например, спокойствия как присутствия отсутствия беспокойства) - логический парадокс и одновременно практический опыт _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№461551Добавлено: Пт 14 Дек 18, 13:33 (6 лет тому назад)
ТАТХАТА (санскр. – «таковость»), одно из обозначений подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы вещей в текстах буддизма махаяны, в основном в школе йогачара-виджнянавада. Татхата как Абсолют, не допускающий никаких квалификаций и атрибуций, соответствует понятию шуньяты, но намечает скорее положительный, чем отрицательный аспект высшей реальности. Мадхьямики отвергали это понятие как «слишком позитивное».
...
В текстах классической виджнянавады «таковость» означает «вещи-сами-по-себе», освобожденные от ложных проекций человеческого воображения и любых форм «конструирования» (кальпана). Поэтому она соответствует третьему – высшему – уровню реальности, который всегда обозначался в виджнянаваде как «совершенная природа» (паринишпанна-свабхава), лежащая по ту сторону различения субъекта и объекта познания.
...
Хотя татхата была значительно менее популярной концепцией махаяны, чем шуньята, она оказала значительное влияние на махаяну и особенно на буддийский тантризм (ср. также дзен). Некоторые современные буддисты называют буддийское мировоззрение в целом «философией таковости».
ТАТХАТА (санскр. – «таковость»), одно из обозначений подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы вещей в текстах буддизма махаяны, в основном в школе йогачара-виджнянавада. Татхата как Абсолют, не допускающий никаких квалификаций и атрибуций, соответствует понятию шуньяты, но намечает скорее положительный, чем отрицательный аспект высшей реальности. Мадхьямики отвергали это понятие как «слишком позитивное».
...
В текстах классической виджнянавады «таковость» означает «вещи-сами-по-себе», освобожденные от ложных проекций человеческого воображения и любых форм «конструирования» (кальпана). Поэтому она соответствует третьему – высшему – уровню реальности, который всегда обозначался в виджнянаваде как «совершенная природа» (паринишпанна-свабхава), лежащая по ту сторону различения субъекта и объекта познания.
...
Хотя татхата была значительно менее популярной концепцией махаяны, чем шуньята, она оказала значительное влияние на махаяну и особенно на буддийский тантризм (ср. также дзен). Некоторые современные буддисты называют буддийское мировоззрение в целом «философией таковости».
Ктото, в цитате не про йогачару, а про то, что в Тибете называли "йогачарой" - некое метафизическое воззрение, утверждающее субстанциональное сознание. Это совершенно разные вещи.
КИ, там именно про йогачару Асанги и Васубандху.
Вы видите хоть какое-то сходство? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы