Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое "ментальный субъект"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

457172СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
чайник2 пишет:

Истинный субъект не познаваем верным познанием, т. к. не познаваем.
Если согласны, тогда он не существует, т. к.  не познаваем верным познанием - это определение существующего.

С этой точки зрения и глаз не существует, потому что только смотрит наружу
И ухо не существует, потому что слушает то что снаружи
И ума нет, потому что он воспринимает только внешнюю дхамму
Глаз существует, т. к. познается верным познанием - это определение существующего;  является объектом, т. к является существующим (равнозначны с объектом) и постигаемым верным познанием; является субъектом, т. к. «входит» в свой объект - цветоформу.
Я не говорил, что нечто не существует, т. к. не познает себя или т. к. познает только нечто внешнее и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йогин
Гость





457175СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вентиль пишет:
Йогин пишет:
К слову, сегодня полнолуние. Smile
Интересно, в соответствующих заведениях это считается поводом потребовать двойную дозу успокоительного?

Даже не знаю. Smile


Ответы на этот пост: Вентиль
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

457176СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:20 (5 лет тому назад)    Re: Что такое "ментальный субъект"? Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
чайник2 пишет:
Frithegar пишет:


субъект (атман)

Один из общих признаков субъекта - анатман (противоположное атману, несуществование атмана)

Вы смешиваете понятия. Разделите и всё станет на свои места.
Объект - только то, что познается. Субъект - только то, что познает.
... Если вы будете задумываться, но что же это такое, этот субъект - вы будете строить ментально-объективные представления и понятия. Снова-таки для субъекта.
Если субъект - только то, что познает, тогда глаз или звук, называющий кувшин, будут познающими.

Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 23 Ноя 18, 22:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

457177СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Что невозможно исследовать - органы чувств? Называющие звуки? Индивида? Ум? А больше нет никаких субъектов.
Со всем согласен. Так ответьте: что из этих четырех невозможно исследовать?

Возьмем ум. При умственном анализе или размышлении мы выражаем в уме то, что ходим понять. Мы выражаем это в виде внутренней речи, в виде понятий и слов. Эти понятия и слова - "ментальные объекты". А что такое "ментальный субъект"? - спросил в начале темы. Подумайте сами

Вы делаете табуретку. Табуретка - это изделие. Она получается не сама по себе, но вы её делаете. Оформляете
Вы строите умственное понятие путем подыскивания слов. Оно получается не само по себе, но только не как табуретка, а как умственное понятие в уме

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

457181СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Что невозможно исследовать - органы чувств? Называющие звуки? Индивида? Ум? А больше нет никаких субъектов.
Со всем согласен. Так ответьте: что из этих четырех невозможно исследовать?

Возьмем ум. При умственном анализе или размышлении мы выражаем в уме то, что ходим понять. Мы выражаем это в виде внутренней речи, в виде понятий и слов. Эти понятия и слова - "ментальные объекты". А что такое "ментальный субъект"? - спросил в начале темы. Подумайте сами

Вы делаете табуретку. Табуретка - это изделие. Она получается не сама по себе, но вы её делаете. Оформляете
Вы строите умственное понятие путем подыскивания слов. Оно получается не само по себе, но только не как табуретка, а как умственное понятие в уме
Ум. Сами же сказали: «возьмем ум».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

457189СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
В тот момент, когда "в голову приходит" какая-либо мысль - эта мысль и является субъектом. А в следующий момент возникнет другая мысль. И в тот момент субъектом будет уже та мысль. И так далее. Предполагать наличие какого-то ещё субъекта - ошибка.

Нет. Ни в коем случае. Получается, что внешняя мысль, то что было анатта или "не-я" становится субъектом или "мной" при контакте. Это не так. Контакт подразумевает "это и то" в ваших выражениях

В вопросах Милинды так обусловливается дхамма, как вы пишете. Но дхамма - это внешнее аятана, тогда как манас - внутреннее

Вы даже не можете выразить это как-то по-другому, как: "В тот момент, когда "в голову приходит" какая-либо мысль"
Разделяя приемник (голову) и мысль, которая приходит.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Вентиль, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вентиль
Гость





457194СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йогин пишет:
Вентиль пишет:
Йогин пишет:
К слову, сегодня полнолуние. Smile
Интересно, в соответствующих заведениях это считается поводом потребовать двойную дозу успокоительного?

Даже не знаю. Smile
Слишком мало?
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

457196СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но при всем при этом субъект не существует сам по себе. Без объекта, как выше правильно сказали. Когда есть одно - есть и другое. Но одно без другого не существует. Особенность характерная буддийской философии.

Как не существует и объекта без субъекта.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вентиль
Гость





457199СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Разделяя приемник (голову) и мысль, которая приходит.
Разделим на примере булгаковского Берлиоза: если трамвай отсекает голову, в которую приходят мысли Берлиоза, и Берлиоз более не мыслит (предположим, что это так), будет ли это доказательством того, что голова- приемник мыслей?
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

457201СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:37 (5 лет тому назад)    Re: Что такое "ментальный субъект"? Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Ум и дхамма это взаимообусловленное в суттах.

Неправда, нет такого в суттах.

Цитата:
Вы просто изначально читали западные рассуждения о буддизме, вероятно. Вместо первоисточников.


Цитата:
Нужно просто дойти до полного тупика и подумать, ну и что хорошо мне тут? В этом тупике. Нравится ли мне, что я рассуждающий человек, постоянно действующий и принимающий решения, мои решения, которые могут быть разными - и вот что я, все это делающий при этом не имею "я"? Задать вопрос: тупик ли это или нет. И зачем нужен такой "буддизм", который противоречит не только любой другой философской системе, но и простому здравому повседневному смыслу ...

Ничего, почитайте первоисточники, и обнаружите, что Будда не занимался отрицанием наличия у вас "я". Дхамма совсем о другом.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шукра
Гость


Откуда: Nayman


457207СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще,  это смешно, так как само слово " субъект" в  современном значении  имеет как минимум,  шесть значений. И  как  нечто подлежающие  в  латинском значении насколько,  аналогично  в  восточном понимании? Конкретных  доктрин.
Тоже  касается и объекта, вся  эта западная терминология  не более чем парафраз на  восточные доктрины, и  хоть какая то возможность что то "ухватить" с Востока. Насколько  это действенно : ..."По плодам их узна́ете их..."(с)
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4109

457210СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но при всем при этом субъект не существует сам по себе. Без объекта, как выше правильно сказали. Когда есть одно - есть и другое. Но одно без другого не существует. Особенность характерная буддийской философии.

Как не существует и объекта без субъекта.
Это корреляция категорий. Но если вы возьмёте конкретный субъект - Девадатта и его объект - яблоко, то вы поймёте, что они вполне существуют независимо друг от друга. Ясное дело в Девадатте вы не найдёте того идеального субъекта, что вы ищете, поэтому он вам кажется непознаваемым.

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

457214СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:50 (5 лет тому назад)    Re: Что такое "ментальный субъект"? Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Frithegar пишет:
Ум и дхамма это взаимообусловленное в суттах.

Неправда, нет такого в суттах.

Ну проще простого привести в ннн-ый раз то, что приводил уже столько раз тут:

Цитата:
"Следует познать шесть внутренних сфер". В отношении чего так сказано?
Сфера зрения, сфера слуха, сфера обоняния, сфера чувства вкуса, сфера тела, сфера рассудка
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

смотрим оригинал там же. Палийский текст. Так "внутренняя сфера" это - ajjhattikāni āyatanāni
"сфера рассудка" - это manāyatanaṃ буквально "мано-аятанам" или умственное аятана. Наверняка термин "аятана" и "мано" говорит больше чем тут переведено ... ну и дальше:

Цитата:
– Сказано: "Следует познать шесть внешних сфер". В отношении чего так сказано? Сфера видимых форм, сфера звуков, сфера запахов, сфера вкусов, сфера тактильных ощущений, сфера понятий

тут нас интересует "сфера понятий", которая противоположна мано-аятана. Это dhammāyatanaṃ - "дхамма-аятана".

Исследуйте и сопоставьте все эти противоположности. Глаз - форма ... Ум - дхамма

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

457215СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Вы даже не можете выразить это как-то по-другому, как: "В тот момент, когда "в голову приходит" какая-либо мысль"
Разделяя приемник (голову) и мысль, которая приходит.

Говоря "приходит в голову", я просто использую устоявшийся фразеологический оборот. Но выразить это иначе вполне возможно: "мысль возникает". И всё, точка.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

457219СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Frithegar пишет:
Но при всем при этом субъект не существует сам по себе. Без объекта, как выше правильно сказали. Когда есть одно - есть и другое. Но одно без другого не существует. Особенность характерная буддийской философии.

Как не существует и объекта без субъекта.
Это корреляция категорий. Но если вы возьмёте конкретный субъект - Девадатта и его объект - яблоко, то вы поймёте, что они вполне существуют независимо друг от друга. Ясное дело в Девадатте вы не найдёте того идеального субъекта, что вы ищете, поэтому он вам кажется непознаваемым.

советую доверять мировым тысячелетним традициям. Как изначальной точке для рассуждления

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Antaradhana, Вентиль
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 5 из 20

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.428) u0.017 s0.002, 18 0.019 [265/0]