...
«Ум является объектом» = любой процесс в уме, акт ума является объектом для другого (последующего) процесса в уме, акта ума. В чем здесь проблема?
Здесь проблема в том, что Вы не разделяете понятия способность восприятия(пространство восприятия) от воспринимаемого или другими словами не понимаете разницу между субъектом и объектом.
Мы можем без проблем заменить слово "Ум" на "способность восприятия" или "познание".
Но в этом случае объектом всегда и только является воспринимаемое.
А способность восприятия это не объект, а субъект. Это фундамент восточной философии в целом.
Есть истина универсальная, что субъекта не существует, без объекта. Они всегда вместе сосуществуют, т.к. даже отсутствие объекта(например звука) это тоже объект(тишина).
Ваш пример про кувшин вообще был не к месту, т.к. это понятие относящаяся к вторичной переработке полученной информации через ментальное конструирование. Т.е. это объект не прямого восприятия, а уже продукт переработки через алгоритм интеллекта.
Прошу не путать ум и интеллект. Мы говорим только про объекты "квалия" или не делимые дхармы, а не про условные объекты.
«Сами по себе» здесь - без вашего субъекта. Только этот смысл.
Видимы органами чувств, познаваемы умом и т. д. - 4 вида., но без вашего субъекта.
И в чем проблема?
То есть ум - это объект? как дом в окне или как самолет в небе?
Да. Ум вляется объектом, т. к. является постигаемым верным познанием - охватывается, т. к. это является признаком объекта.
У Вас логическая ошибка, т.к. то что охватывается познанием должно быть глубже уровня ума, что охватить ум. Но за пределами ума нет другого ума как только сам ум.
Таким образом ум не возможно охватить как объект. Это как Мюнхаузен вытащил себя из болота за волосы. Но есть те кто верит и строит на этом философскую концепцию.
«глубже уровня ума» - не понял. «Глубже некого уровня» понятно. «Ум» понятно. Вместе непонятно. Дальше совсем непонятно. Вы просто скажите - не согласны с охватом, т. Е. у вас другое определение объекта, или с аргументом? Больше в умозаключении, как всем известно, несоглашаться не с чем.
Вы написали что ум охватывается познанием. В этом и логическая ошибка. Как ум может быть объектом, когда это он познает и охватывает объекты.
Если Вы считаете ум неким объектом, тогда должен быть другой ум, который его познает. Это путь бесконечной рекурсии.
fatal error failed
Поэтому я привел абсурдный пример с Мюнхаузеном, как аналогия.
Сеня не занимайтесь ерундой. От ерунды может случиться только несварение желудка и бесконечные ереси. Если ум не может быть объектом, то откуда вы знаете, что он познает и охватывает объекты?
Это же элементарно.
Я знаю потому что я ум-субъект, который получает прямое знание, когда воспринимает-познаёт объекты.
А через инструмент интеллекта, я перевожу эти знания на ментальную сферу или знаково-понятийную.
...
«Ум является объектом» = любой процесс в уме, акт ума является объектом для другого (последующего) процесса в уме, акта ума. В чем здесь проблема?
Здесь проблема в том, что Вы не разделяете понятия способность восприятия(пространство восприятия) от воспринимаемого или другими словами не понимаете разницу между субъектом и объектом.
Мы можем без проблем заменить слово "Ум" на "способность восприятия" или "познание".
Но в этом случае объектом всегда и только является воспринимаемое.
А способность восприятия это не объект, а субъект. Это фундамент восточной философии в целом.
Есть истина универсальная, что субъекта не существует, без объекта. Они всегда вместе сосуществуют, т.к. даже отсутствие объекта(например звука) это тоже объект(тишина).
Ваш пример про кувшин вообще был не к месту, т.к. это понятие относящаяся к вторичной переработке полученной информации через ментальное конструирование. Т.е. это объект не прямого восприятия, а уже продукт переработки через алгоритм интеллекта.
Прошу не путать ум и интеллект. Мы говорим только про объекты "квалия" или не делимые дхармы, а не про условные объекты.
Перестаю вас понимать (почему способность восприятия это не объект?)
Чтобы не словоблудить:
Приведите, пожалуйста, ваши определения объекта, субъекта и существующего.
«Сами по себе» здесь - без вашего субъекта. Только этот смысл.
Видимы органами чувств, познаваемы умом и т. д. - 4 вида., но без вашего субъекта.
И в чем проблема?
То есть ум - это объект? как дом в окне или как самолет в небе?
Да. Ум вляется объектом, т. к. является постигаемым верным познанием - охватывается, т. к. это является признаком объекта.
У Вас логическая ошибка, т.к. то что охватывается познанием должно быть глубже уровня ума, что охватить ум. Но за пределами ума нет другого ума как только сам ум.
Таким образом ум не возможно охватить как объект. Это как Мюнхаузен вытащил себя из болота за волосы. Но есть те кто верит и строит на этом философскую концепцию.
«глубже уровня ума» - не понял. «Глубже некого уровня» понятно. «Ум» понятно. Вместе непонятно. Дальше совсем непонятно. Вы просто скажите - не согласны с охватом, т. Е. у вас другое определение объекта, или с аргументом? Больше в умозаключении, как всем известно, несоглашаться не с чем.
Вы написали что ум охватывается познанием. В этом и логическая ошибка. Как ум может быть объектом, когда это он познает и охватывает объекты.
Если Вы считаете ум неким объектом, тогда должен быть другой ум, который его познает. Это путь бесконечной рекурсии.
fatal error failed
Поэтому я привел абсурдный пример с Мюнхаузеном, как аналогия.
Сеня не занимайтесь ерундой. От ерунды может случиться только несварение желудка и бесконечные ереси. Если ум не может быть объектом, то откуда вы знаете, что он познает и охватывает объекты?
Это же элементарно.
Я знаю потому что я ум-субъект, который получает прямое знание, когда воспринимает-познаёт объекты.
А через инструмент интеллекта, я перевожу эти знания на ментальную сферу или знаково-понятийную.
Это же элементарно.
«ум-субъект, который получает... » - это для вас ничего не значащие звуки (буквы) или эти звуки для вас называют определенный смысл, соответствующий действительности (т. е. функциональности - в данном случае - получению прямого знания и т. д.)? Если второе, то этот смысл и есть объект, называемый «ум-субъект, который получает... »
...
«Ум является объектом» = любой процесс в уме, акт ума является объектом для другого (последующего) процесса в уме, акта ума. В чем здесь проблема?
Здесь проблема в том, что Вы не разделяете понятия способность восприятия(пространство восприятия) от воспринимаемого или другими словами не понимаете разницу между субъектом и объектом.
Мы можем без проблем заменить слово "Ум" на "способность восприятия" или "познание".
Но в этом случае объектом всегда и только является воспринимаемое.
А способность восприятия это не объект, а субъект. Это фундамент восточной философии в целом.
Есть истина универсальная, что субъекта не существует, без объекта. Они всегда вместе сосуществуют, т.к. даже отсутствие объекта(например звука) это тоже объект(тишина).
Ваш пример про кувшин вообще был не к месту, т.к. это понятие относящаяся к вторичной переработке полученной информации через ментальное конструирование. Т.е. это объект не прямого восприятия, а уже продукт переработки через алгоритм интеллекта.
Прошу не путать ум и интеллект. Мы говорим только про объекты "квалия" или не делимые дхармы, а не про условные объекты.
Перестаю вас понимать (почему способность восприятия это не объект?)
Чтобы не словоблудить:
Приведите, пожалуйста, ваши определения объекта, субъекта и существующего.
Способность восприятия это не объект, потому что это субъект.
Способность слышать относится к субъекту-воспринимающего.
Звук или тишина это относится к объекту-воспринимаемого.
Воспринимающее и воспринимаемое это два разных слова и понятия, которые сосуществуют неразрывно.
Ваша ошибка в том, что Вы их относите к одному и тому же понятию, что более чем странно.
Если способность слышать это по Вашему объект, тогда он может существовать отдельно от объектов звука или тишины.
Но это не возможно. Как звук(или тишина) не может существовать без способности слышать, так и способность слышать не может существовать без звука(или тишины).
Разделяйте эти понятия на субъект и объект, тогда будет верное понимание. Иначе это логическая ошибка, из которой может вырасти рогатый заяц как философская концепция.
Это же элементарно.
«ум-субъект, который получает... » - это для вас ничего не значащие звуки (буквы) или эти звуки для вас называют определенный смысл, соответствующий действительности (т. е. функциональности - в данном случае - получению прямого знания и т. д.)? Если второе, то этот смысл и есть объект, называемый «ум-субъект, который получает... »
Это поразительно, что Вы понятия между субъектом и объектом не различаете. Можно ещё понять людей которые глагол от существительного не отличают.
Но те кто субъекта от объекта отличить по понятиям не могут, это за гранью логики и здравомыслия.
И никаким жонглированием "А" и "Б" сидели на трубе, не возможно свести эти понятия к одному.
...
«Ум является объектом» = любой процесс в уме, акт ума является объектом для другого (последующего) процесса в уме, акта ума. В чем здесь проблема?
Здесь проблема в том, что Вы не разделяете понятия способность восприятия(пространство восприятия) от воспринимаемого или другими словами не понимаете разницу между субъектом и объектом.
Мы можем без проблем заменить слово "Ум" на "способность восприятия" или "познание".
Но в этом случае объектом всегда и только является воспринимаемое.
А способность восприятия это не объект, а субъект. Это фундамент восточной философии в целом.
Есть истина универсальная, что субъекта не существует, без объекта. Они всегда вместе сосуществуют, т.к. даже отсутствие объекта(например звука) это тоже объект(тишина).
Ваш пример про кувшин вообще был не к месту, т.к. это понятие относящаяся к вторичной переработке полученной информации через ментальное конструирование. Т.е. это объект не прямого восприятия, а уже продукт переработки через алгоритм интеллекта.
Прошу не путать ум и интеллект. Мы говорим только про объекты "квалия" или не делимые дхармы, а не про условные объекты.
Перестаю вас понимать (почему способность восприятия это не объект?)
Чтобы не словоблудить:
Приведите, пожалуйста, ваши определения объекта, субъекта и существующего.
Способность восприятия это не объект, потому что это субъект.
Способность слышать относится к субъекту-воспринимающего.
Звук или тишина это относится к объекту-воспринимаемого.
Воспринимающее и воспринимаемое это два разных слова и понятия, которые сосуществуют неразрывно.
Ваша ошибка в том, что Вы их относите к одному и тому же понятию, что более чем странно.
Если способность слышать это по Вашему объект, тогда он может существовать отдельно от объектов звука или тишины.
Но это не возможно. Как звук(или тишина) не может существовать без способности слышать, так и способность слышать не может существовать без звука(или тишины).
Разделяйте эти понятия на субъект и объект, тогда будет верное понимание. Иначе это логическая ошибка, из которой может вырасти рогатый заяц как философская концепция.
Чтобы не словоблудить:
Приведите, пожалуйста, ваши определения объекта, субъекта и существующего.
Я не отношу их к одному и тому же понятию.
«Если способность слышать это по Вашему объект, тогда он может существовать отдельно от объектов звука или тишины» - не охватывается, т. е. я не согласен с тем, что если нечто является объектом, это охватывается тем, что оно существует отдельно от объектов (не обладает ими). Чтобы доказать это, вам нужно привести какой-то другой аргумент:
если нечто является объектом, это охватывается тем, что оно существует отдельно от объектов (не обладает ими), так как...
(и здесь самое время привести определение объекта и субъекта)
Согласно определениям, которых придерживаюсь я, вы призываете меня считать сознание-познание несуществующим. Это, по-вашему, будет правильным?
Чтобы не словоблудить:
Приведите, пожалуйста, ваши определения объекта, субъекта и существующего.
Я не отношу их к одному и тому же понятию.
«Если способность слышать это по Вашему объект, тогда он может существовать отдельно от объектов звука или тишины» - не охватывается, т. е. я не согласен с тем, что если нечто является объектом, это охватывается тем, что оно существует отдельно от объектов (не обладает ими). Чтобы доказать это, вам нужно привести какой-то другой аргумент:
если нечто является объектом, это охватывается тем, что оно существует отдельно от объектов (не обладает ими), так как...
(и здесь самое время привести определение объекта и субъекта)
Вы ставите вопросы так, что понять их довольно трудно.
Попробую ответить так.
Под объектами я подразумеваю квалии или не делимые дхармы.
Например звук и цвет это объекты восприятия, и они могут проявляться раздельно и не зависимо.
А вот само восприятие(способность видеть) не может разделится с видимым цветом. Поэтому их наделяют разными понятиями как субъект и объект.
Способность слышать связана с объектами слышания.
Способность видеть связано с объектами видения.
И т.п.
Цитата:
Согласно определениям, которых придерживаюсь я, вы призываете меня считать сознание-познание несуществующим. Это, по-вашему, будет правильным?
Откуда такие выводы? Сознание-познание это как пространство, оно есть всегда оно же субъект. А всё что в нём проявляется это объекты.
Как аналогия:
Внутри пространства всегда есть объекты, если объектов нет, то это тоже объект вакуум-пустота.
Называть пространство объектом в данном случаем бессмысленно, т.к. это иррациональное понятие отличное от объектов внутри его(пространства).
Нельзя на пространство указать пальцем, т.к палец это объект пространства. Если Вы эти понятия сводите вместе, тогда вы их уравниваете внутри одной системы координат.
Это всё равно что не понимать разницу между «осью абсцисс(ординат)» и самой абсцисоой, которая внутри этой системы координат.
По аналогии оси координатной системы это субъект, а все что проявлено внутри этой координатной системы это объекты.
Это же очевидные вещи. Мне не понятно, что Вы этого не понимаете, и просите примеры.
«Сами по себе» здесь - без вашего субъекта. Только этот смысл.
Видимы органами чувств, познаваемы умом и т. д. - 4 вида., но без вашего субъекта.
И в чем проблема?
То есть ум - это объект? как дом в окне или как самолет в небе?
Да. Ум вляется объектом, т. к. является постигаемым верным познанием - охватывается, т. к. это является признаком объекта.
У Вас логическая ошибка, т.к. то что охватывается познанием должно быть глубже уровня ума, что охватить ум. Но за пределами ума нет другого ума как только сам ум.
Таким образом ум не возможно охватить как объект. Это как Мюнхаузен вытащил себя из болота за волосы. Но есть те кто верит и строит на этом философскую концепцию.
«глубже уровня ума» - не понял. «Глубже некого уровня» понятно. «Ум» понятно. Вместе непонятно. Дальше совсем непонятно. Вы просто скажите - не согласны с охватом, т. Е. у вас другое определение объекта, или с аргументом? Больше в умозаключении, как всем известно, несоглашаться не с чем.
Вы написали что ум охватывается познанием. В этом и логическая ошибка. Как ум может быть объектом, когда это он познает и охватывает объекты.
Если Вы считаете ум неким объектом, тогда должен быть другой ум, который его познает. Это путь бесконечной рекурсии.
fatal error failed
Поэтому я привел абсурдный пример с Мюнхаузеном, как аналогия.
Сеня не занимайтесь ерундой. От ерунды может случиться только несварение желудка и бесконечные ереси. Если ум не может быть объектом, то откуда вы знаете, что он познает и охватывает объекты?
Это же элементарно.
Я знаю потому что я ум-субъект, который получает прямое знание, когда воспринимает-познаёт объекты.
А через инструмент интеллекта, я перевожу эти знания на ментальную сферу или знаково-понятийную.
Откуда вы знаете? Ваши суждения сугубо субъективны. Вы не можете даже исследовать ум из-за его не-объектности. Всё,- он непознаваем. Скрыт за горизонтом событий. Не зная природы ума, вы даже не можете утверждать - существует он или не существует.
Откуда вы знаете? Ваши суждения сугубо субъективны. Вы не можете даже исследовать ум из-за его не-объектности. Всё,- он непознаваем. Скрыт за горизонтом событий. Не зная природы ума, вы даже не можете утверждать - существует он или не существует.
Да именно так. Ум в принципе не познаваем. Его нельзя создать и понять как он устроен, он вне создания и уничтожения. Всё что мы можем это приближаться к чистоте восприятия и ясности, чтобы познавать реальность как она есть.
Природа Ума это его ясность, восприятие реальности и не рождённое бытиё.
А вот омраченное восприятие это уже кармический фильтр восприятия сансарного существа.
То есть ум - это объект? как дом в окне или как самолет в небе?
Да. Ум вляется объектом, т. к. является постигаемым верным познанием - охватывается, т. к. это является признаком объекта.
Ум является и субъектом, т. к. «входит» (в данном случае - познает) в объект (имеет объект) - охватывается, т. к. это является признаком субъекта (yul can - букв. «обладатель объекта»; санскр. вишаин)
Ментальными объектами в уме являются только продукты ума – представления. Но не сам ум, который их создает. Когда вы хотите что-то понять – вы подыскиваете слова и образы для того чтобы объективировать или выразить то, что вы хотите понять в уме. Когда это произошло – тогда и появляются эти ментальные объекты. Умственные слова и понятия, которые можно объективировать и дальше: в слова звуковой проговариваемой речи или в написанные на бумаге, или напечатанные. Это есть объекты. Но все они существуют для Субъекта, который ими, этими объектами, не является.
Вот я и спрашиваю в первом сообщении этой темы: что такое «ментальный субъект», если есть ментальные объекты – слова, понятия, образы воображения? … А это и есть в обычном человеке «асми-мано» (asmi-mānaṃ). Умственная самость, умственный эгоизм, умственное «я есть». Ум, как то что считается «мной». И даже не надо пытаться утверждать, что этого «нету». Надо это сначала осознать, потом осмыслить и всецело изучить, чтобы овладеть этим … а потом уже решать, нужен ли этот психический механизм дальше или нет. Ухожу ли я окончательно в Ниббану или же нет … Но просто так отрицать то, что еще даже не осознано – это глупость.
Идея непостоянства (Anicca-saññā), монахи, кладет конец, дает овладение всею страстью к чувственному желанию (kāma-rāgaṃ), которое обильно действовало и производилось;
Идея непостоянства (или разумное понимание того, что всё непостоянно) кладет конец, дает овладение всею страстью к форме (rūpa-rāgaṃ);
Кладет конец и дает овладение всею страстью к существованию (bhava-rāgaṃ) [то есть, к существованию как следствию жажды и привязанности к её удовлетворению… но это не прекращение Бытия как такового];
Кладет конец и дает овладение всем невежеством (avijjaṃ);
И вот это последнее, о чем писал выше:
Aniccasaññā ... sabbaṃ asmimānaṃ samūhanati
То есть: "Идея непостоянства разряжает или удаляет (samūhanati) весь умственный эгоизм, умственное «я есть» (asmi-mānaṃ)"
Сеня отрицает существование существующего ума со всеми его природами, признаками, «с помощью которого он» и отрицает это, и просто дурит читателям голову ничего не значащими для него словами «ум» и пр.
Нет предмета обсуждения...
№458874Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:37 (6 лет тому назад)
Frithegar
что такое «ментальный субъект», если есть ментальные объекты – слова, понятия, образы воображения? - умственное сознание (мановиджняна). Которая может сопровождаться психическим процессом - клешей воззрения, признающей я, а может и нет. Никто не говорит, что этого нету. Нету вашего субъекта.
Сеня отрицает существование существующего ума со всеми его природами, признаками, «с помощью которого он» и отрицает это, и просто дурит читателям голову ничего не значащими для него словами «ум» и пр.
Нет предмета обсуждения...
Вы не поняли что значит "не познаваем".
Для людей материалистического склада ума такое невозможно, потому что у них на всё есть объяснение. Их опорой является материя из которое все стало быть.
Либо через эмерджентность.
Такой тип мышления ограничен рамками относительности.
Для примера: Такие люди не понимают, что размер Вселенной нельзя измерить линейкой, хотя можно измерить расстояние между объектами Вселенной.
Что есть в реальности иррациональной природы понятия. Такие как "бесконечность", "восприятие", "вне создания" и "разрушения", "не рожденное".
Понять рациональным мышлением это не возможно, но быть этим можно.
Есть в буддизме такой термин иррациональной природы понятия как "таковость".
Восприятие просто есть, как и бесконечность.
А понять как устроено восприятие, из чего состоит, можно ли создать восприятие или уничтожить нельзя.
Поэтому в сутрах махаяны будда уделил этому явлению особое место краеугольное.
Способность слышания вне создания и уничтожения. Это таковость.
Способность слышания не возникает, когда есть звук или звук отсутствует, это просто всегда есть.
По сути это как высшая математика в буддизме. Большинство застревает на уровне рационального мышления и не понимает таких вещей.
Сеня отрицает существование существующего ума со всеми его природами, признаками, «с помощью которого он» и отрицает это, и просто дурит читателям голову ничего не значащими для него словами «ум» и пр.
Нет предмета обсуждения...
Вы не поняли что значит "не познаваем".
Для людей материалистического склада ума такое невозможно, потому что у них на всё есть объяснение. Их опорой является материя из которое все стало быть.
Либо через эмерджентность.
Такой тип мышления ограничен рамками относительности.
Для примера: Такие люди не понимают, что размер Вселенной нельзя измерить линейкой, хотя можно измерить расстояние между объектами Вселенной.
Что есть в реальности иррациональной природы понятия. Такие как "бесконечность", "восприятие", "вне создания" и "разрушения", "не рожденное".
Понять рациональным мышлением это не возможно, но быть этим можно.
Есть в буддизме такой термин иррациональной природы понятия как "таковость".
Восприятие просто есть, как и бесконечность.
А понять как устроено восприятие, из чего состоит, можно ли создать восприятие или уничтожить нельзя.
Поэтому в сутрах махаяны будда уделил этому явлению особое место краеугольное.
Способность слышания вне создания и уничтожения. Это таковость.
Способность слышания не возникает, когда есть звук или звук отсутствует, это просто всегда есть.
По сути это как высшая математика в буддизме. Большинство застревает на уровне рационального мышления и не понимает таких вещей.
Не знаю, стоит ли спрашивать...
Верное познание (прамана) существует? Если да, то каков его признак? На какие виды подразделяется?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
