Какая-то стекольная фабрика получается. Зеркал во время будды не было, или были мутные, бронзовые.
Пусть лучше будет "Другие люди - реки для нас. Они отражают нас".
Даже тысячи отражений тысяч зеркал не потревожат спокойствие пустоты
Даже одно отражение не потревожит спокойствие башен империи парфюмерной промышленности. ммм
Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
Я Вам привёл сутту (SN5.10) где говорилось, что существо - это условное понятие, которое наличествует, когда есть кхандхи. Вы ответили, что там не сказано, что существо наличествует "только", когда есть кхандхи. После этого Ящерок приводит Вам сутту (SN35.66), где говорится, что когда нет ни шести внутренних аятан, ни шести внешних аятан, ни шести сознаний, нет ни существа, ни представления о существе.
Тхеравада не Сутты, а толкования Сутт.
Кхандхи не денотат понятия "существо", если кхандхи не авидджамана.
Для обыденного, мирского сознания кхандхи именно и предстают, как существо. А вот видение, вооруженное пониманием и внимательностью, видит, что это не так. Но такое видение понятием "существо" вовсе и не оперирует. Существо - это условное понятие.
Опыт отсутствия опыта - симулякр. Как фантазия, это может быть пережито, но не более того. Поглощённость, захваченность ума идеей невозможного.
То, что обусловленность = отсутствию опыта - это Ваша личная, ни на чём не основанная выдумка.
Вы же отрицаете любую степень свободы - только которая и отличает существо от робота. Робот София не имеет никакого опыта, робот София это ИИ на блокчейн-платформе (как бы "нама") и аппаратная часть (как бы "рупа"). Машинная обработка информации - не опыт.
София - это метафора по поводу софта и харда, а не личность. Так и при полном отсутствии существа, когда сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Существо - это метафора по поводу софта (нама) и харда (рупа). У понятия сатта нет никакого реального денотата, кхандхи - не денотат. Но о существе говорят, когда есть кхандхи, точно так же как о Софии говорят, когда есть софт и хард.
"Человек" в тхеравадинской Абхидхамме не может быть условным названием потока дхамм (потока, в этой жизни представленного как пять кхандх) - иначе появился бы реальный денотат.
МН 148
Если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны.
Если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично.
Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.
Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично, жажда безлична.
И т.д.
Тхеравада это не Сутты.
Тхеравада это толкования Сутт.
Человек "переживает" отсутствие человека.
Задумайтесь над тем, что именно Вы практикуете.
№459888Добавлено: Вс 02 Дек 18, 05:31 (6 лет тому назад)
Герман, признатесь, Вы не в себе?'
Нет такого учения ни в одной традиции: "человек переживает" _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
Я Вам привёл сутту (SN5.10) где говорилось, что существо - это условное понятие, которое наличествует, когда есть кхандхи. Вы ответили, что там не сказано, что существо наличествует "только", когда есть кхандхи. После этого Ящерок приводит Вам сутту (SN35.66), где говорится, что когда нет ни шести внутренних аятан, ни шести внешних аятан, ни шести сознаний, нет ни существа, ни представления о существе.
Тхеравада не Сутты, а толкования Сутт.
Кхандхи не денотат понятия "существо", если кхандхи не авидджамана.
Для обыденного, мирского сознания кхандхи именно и предстают, как существо. А вот видение, вооруженное пониманием и внимательностью, видит, что это не так. Но такое видение понятием "существо" вовсе и не оперирует. Существо - это условное понятие.
Опыт отсутствия опыта - симулякр. Как фантазия, это может быть пережито, но не более того. Поглощённость, захваченность ума идеей невозможного.
То, что обусловленность = отсутствию опыта - это Ваша личная, ни на чём не основанная выдумка.
Вы же отрицаете любую степень свободы - только которая и отличает существо от робота. Робот София не имеет никакого опыта, робот София это ИИ на блокчейн-платформе (как бы "нама") и аппаратная часть (как бы "рупа"). Машинная обработка информации - не опыт.
София - это метафора по поводу софта и харда, а не личность. Так и при полном отсутствии существа, когда сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Существо - это метафора по поводу софта (нама) и харда (рупа). У понятия сатта нет никакого реального денотата, кхандхи - не денотат. Но о существе говорят, когда есть кхандхи, точно так же как о Софии говорят, когда есть софт и хард.
"Человек" в тхеравадинской Абхидхамме не может быть условным названием потока дхамм (потока, в этой жизни представленного как пять кхандх) - иначе появился бы реальный денотат.
МН 148
Если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны.
Если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично.
Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.
Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично, жажда безлична.
И т.д.
Тхеравада это не Сутты.
Тхеравада это толкования Сутт.
Человек "переживает" отсутствие человека.
Задумайтесь над тем, что именно Вы практикуете.
ДН 15
Цепляние за «я»
До каких пределов, Ананда, существует цепляние за «я»? Цепляясь за чувства как за свое «я», утверждают следующее: «Чувство является моим «я»», или «Чувство – не мое «я», мое «я» отдельно от чувств, или «Ни мое чувство не является моим «я», ни мое «я» не отдельно от чувств, но скорее мое «я» ощущает, и, таким образом, мое «я» подвержено ощущению»
Итак, тот, кто утверждает «Чувство является моим «я», к тому следует обратиться следующим образом: «Друг, существую следующие три вида чувств – приятные, неприятные, и ни приятные, ни не приятные. Какое из этих 3-х чувств ты считаешь своим «я»? В то время, когда переживается приятное чувство, нет переживания неприятного или ни приятного ни не приятного чувства. В это мгновение переживается только приятное чувство. В тот момент, когда переживается неприятное чувство, нет переживания приятного или ни приятного ни не приятного чувства. В этот момент переживается только неприятное чувство. В тот момент, когда переживается ни приятное ни не приятное чувство, нет переживания приятного или неприятного чувства. В этот момент переживается только ни приятное ни не приятное чувство».
Итак, приятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, рассеянию, угасанию и прекращению. Неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению, угасанию и прекращению. Ни приятное ни неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению и прекращению. Осознав приятное чувство как мое «я», тогда, с прекращением своего собственного приятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого неприятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав ни приятное ни неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого ни приятного ни неприятного чувства, мое «я» исчезает».
Таким образом, он принимает «я» в непосредственном настоящем как непостоянное опутанное приятным и неприятным [чувствами], подвластное возникновению и исчезновению, он, кто говорит: «Чувство является моим «я»». Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно принимать чувство за свое «я».
Что касается человека, который утверждает ‘Чувство не является моим «я», мое «я» отдельно [от чувств] (букв. - не воспринимает чувств)’, к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, где нет совсем никаких чувств (переживаний), может там возникнуть мысль «я»?»
- Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать: “Чувство не является моим “я”, мое “я” отдельно [от чувств]”.
Что касается человека, который утверждает «Ни чувства не являются моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, поэтому, мое «я» подвержено чувствам», к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, если бы чувства всецело прекратились и исчезли без остатка, тогда, с полным исчезновением чувств, вследствие прекращения чувств, могла бы возникнуть мысль «я»?»
Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать «Ни чувство не является моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, вследствие этого, мое «я» подвластно чувствам».
Итак, Ананда, до тех пор, пока монах не принимает чувства за свое «я», ни «я» как отдельное от чувств, или же не думает «мое «я» ощущает, и, вследствие этого мое «я» подвластно чувствам», тогда, не имея подобных мыслей, он не опирается ни на что (не имеет склонности ни к чему) в мире. Не имея опоры, он не приходит в волнение. Не имея волнений, он совершенно свободен внутри. Он знает, что «Рождения окончены, святая жизнь осуществлена, цель достигнута. Больше ничего не осталось для этого мира».
Я Вам привёл сутту (SN5.10) где говорилось, что существо - это условное понятие, которое наличествует, когда есть кхандхи. Вы ответили, что там не сказано, что существо наличествует "только", когда есть кхандхи. После этого Ящерок приводит Вам сутту (SN35.66), где говорится, что когда нет ни шести внутренних аятан, ни шести внешних аятан, ни шести сознаний, тогда нет ни существа, ни представления о существе.
Казалось бы, вопрос решен. Но Вы теперь оперируете к тому, что это учение очень простое, и зачем нужно столько сутт для его изложения? При это Вы забываете, что Будда, когда было нужно, действительно мог изложить всё своё учение в нескольких фразах (ср., например, Ud1.10). А сутт так много по той простой причине, что он излагал своё учение (за 45 лет!) множество раз, разным людям, с разными исходными представлениями, и т.д. Естественно, что он при этом использовал разные способы изложения.
Идея о том, что нет кхандх - нет существа очень соблазнительна. Но совсем уж простые идеи (типа, от каждого по способностям, каждому по потребностям) не всегда верные. Буду перечитывать сутты под новым углом, очень возможно, что найду в них подтверждение правоты вашей и ваших сторонников. В любом случае, спасибо за разъяснения.
Все этические учения как древности, так и современности строятся на простейших идеях, как раз типа той, что вы упомянули: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Сложность начинается, когда от чистых идей переходим к практике. Помните, как тогда сказал один старый учитель медитации в отношении другой "банальной истины"? "Это может понять даже маленькая девочка, но даже такому старому человеку, как мне, это трудно выполнить". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы можете находиться в непривлекательном месте, ясно видеть его непривлекательность, но не переживать при этом тошноту, а сохранять невозмутимость.
Тошнота от мира - это не характеристика мира, а характеристика состояния сознания.
"Сохранять невозмутимость" это следующая реакция. Скажем, вы оказались в очень неприятном месте. Сначала вы чётко осознаете, что место это неприятное. Затем, сохраняя невозмутимость, соображаете, как бы из него выбраться. А если реакция только одна - невозмутимость, то тогда не очень понятно, чем это место вас не устраивает и чего ради, собственно, из него надо выбираться.
Вот тут я с вами соглашусь.
Выбираться нужно из пут привязанностей, а не из места.
Если вы находитесь там, где сильная дуккха, напр. очень холодно, то выбраться из такого места будет правильным действием... впрочем, вы можете заняться йогой и развить в себе нечувствительность к холоду это будет крутым способом личного освобождения от дуккхи холода.
Как вы думаете, к ментальной дуккхе проще привыкать, чем к телесной? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Невозмутимость - значит Вы уже выбрались из ситуации. Понимаете? Вы знаете как в нее невовлекаться. Вы можете наблюдать, исследовать, но ничего такого ценного и значимого для Вас в этой ситуации не возникает. Вы ничего в ней не можете ни потерять, ни упустить, ни тщиться сохранить и защитить. Невозмутимость - это невероятное, запредельное лекарство. Праджняпарамита это называется в махаяне. Очень мощный метод.
Хорошие, правильные слова, вот только совершенно не понятно, как их применить на практике в мирской жизни. Ведь если заболеет близкий вам человек, то трудно представить, что вы не будете "тщиться сохранить и защитить" его.
Вы можете находиться в непривлекательном месте, ясно видеть его непривлекательность, но не переживать при этом тошноту, а сохранять невозмутимость.
Тошнота от мира - это не характеристика мира, а характеристика состояния сознания.
"Сохранять невозмутимость" это следующая реакция. Скажем, вы оказались в очень неприятном месте. Сначала вы чётко осознаете, что место это неприятное. Затем, сохраняя невозмутимость, соображаете, как бы из него выбраться. А если реакция только одна - невозмутимость, то тогда не очень понятно, чем это место вас не устраивает и чего ради, собственно, из него надо выбираться.
Вот тут я с вами соглашусь.
Выбираться нужно из пут привязанностей, а не из места.
Если вы находитесь там, где сильная дуккха, напр. очень холодно, то выбраться из такого места будет правильным действием... впрочем, вы можете заняться йогой и развить в себе нечувствительность к холоду это будет крутым способом личного освобождения от дуккхи холода.
Как вы думаете, к ментальной дуккхе проще привыкать, чем к телесной?
Под местом, из которого надо выбраться, Антарадхана и Рената имеют в виду весь мир, а не какое-то конкретное место в мире.
Если же ответить на ваш вопрос о конкретном месте, то все зависит от контекста ситуации - иногда более правильным действием будет выбраться из конкретного места, иногда - адаптироваться к нему (одеться потеплее, изменить отношение к месту и т.д.), иногда оба варианта правильные. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вы можете находиться в непривлекательном месте, ясно видеть его непривлекательность, но не переживать при этом тошноту, а сохранять невозмутимость.
Тошнота от мира - это не характеристика мира, а характеристика состояния сознания.
"Сохранять невозмутимость" это следующая реакция. Скажем, вы оказались в очень неприятном месте. Сначала вы чётко осознаете, что место это неприятное. Затем, сохраняя невозмутимость, соображаете, как бы из него выбраться. А если реакция только одна - невозмутимость, то тогда не очень понятно, чем это место вас не устраивает и чего ради, собственно, из него надо выбираться.
Вот тут я с вами соглашусь.
Выбираться нужно из пут привязанностей, а не из места.
Если вы находитесь там, где сильная дуккха, напр. очень холодно, то выбраться из такого места будет правильным действием... впрочем, вы можете заняться йогой и развить в себе нечувствительность к холоду это будет крутым способом личного освобождения от дуккхи холода.
Как вы думаете, к ментальной дуккхе проще привыкать, чем к телесной?
Под местом, из которого надо выбраться, Антарадхана и Рената имеют в виду весь мир, а не какое-то конкретное место в мире.
Если же ответить на ваш вопрос о конкретном месте, то все зависит от контекста ситуации - иногда более правильным действием будет выбраться из конкретного места, иногда - адаптироваться к нему (одеться потеплее, изменить отношение к месту и т.д.), иногда оба варианта правильные.
Вот такое понимание того, что нужно в конкретном месте в конкретное время - это и есть праджняпарамита и умелые действия. А для реализации этого необходима метта и упеккха / майтри и упекша - беспристрастность (отстранённость, невозмутимость, о которых говорит ОнСон) и дружелюбность, милосердие, которые являли в жизни Будда и его архаты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№459942Добавлено: Вс 02 Дек 18, 12:35 (6 лет тому назад)
А рассуждения о "всём мире" равноценны любым другим космологическим и метафизическим рассуждениям. Что такое "весь мир"? Будда хорошо объяснил, что такое "весь мир", и просто "всё" для буддиста. Можете вспомнить, как именно он это объяснил? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А рассуждения о "всём мире" равноценны любым другим космологическим и метафизическим рассуждениям. Что такое "весь мир"? Будда хорошо объяснил, что такое "весь мир", и просто "всё" для буддиста. Можете вспомнить, как именно он это объяснил?
Сабба сутта: Всё (СН 35.23)
[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
П.С. Поскольку это описание "всего" основано не на перечислении 5 скандх, а на перечислении 12 аятан, то в это "всё" входит и Ниббана. Потому что Ниббана не входит в 5 скандх, но входит в 12 аятан. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 02 Дек 18, 13:01), всего редактировалось 1 раз
Природа Будды, она же Татхагата-гарбха - это клеши.
Поясните, пожалуйста. Или подскажите, где можно об этом почитать.
До сих пор я думала, что клеши - это то, что загрязняет/омрачает природу Будды.
Покидает то, что омрачает, оставляет клеши, как младенец утробу, или лотос - болото. Более того, без клеш даже не может возникнуть архат - их наличие обязательно, чтобы их оставить, и стать архатом. Это всё обычное, ничего нового тут нет, просто немного неожиданная подача, разве что. Про татхагатагарбху этот пассаж вроде в Шурангама-сутре был.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Если же ответить на ваш вопрос о конкретном месте, то все зависит от контекста ситуации - иногда более правильным действием будет выбраться из конкретного места, иногда - адаптироваться к нему (одеться потеплее, изменить отношение к месту и т.д.), иногда оба варианта правильные.
Вот такое понимание того, что нужно в конкретном месте в конкретное время - это и есть праджняпарамита и умелые действия. А для реализации этого необходима метта и упеккха / майтри и упекша - беспристрастность (отстранённость, невозмутимость, о которых говорит ОнСон) и дружелюбность, милосердие, которые являли в жизни Будда и его архаты.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Что же касается тошноты...
Лучше пусть тошнит от собственных омрачений, чем от мира.
Именно из омрачений нужно выбираться, а не из мира.
Отлично сказано. Акцент смещается почему-то у многих. Наверное легче ненавидеть мир, чем бороться со своими омрачениями. Думаю, что многие тхеравадины думают, что заслужат ниббану своей ненавистью к существованию.
Что же касается тошноты...
Лучше пусть тошнит от собственных омрачений, чем от мира.
Именно из омрачений нужно выбираться, а не из мира.
Отлично сказано. Акцент смещается почему-то у многих. Наверное легче ненавидеть мир, чем бороться со своими омрачениями. Думаю, что многие тхеравадины думают, что заслужат ниббану своей ненавистью к существованию.
Это практика асубха, разрушает очарованность формами и т.д., а не какая-то выдуманная вами "ненависть к существованию".
(1) И что такое, монахи, болезненная практика с медленным прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
это будет крутым способом личного освобождения от дуккхи холода.