Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
Я Вам привёл сутту (SN5.10) где говорилось, что существо - это условное понятие, которое наличествует, когда есть кхандхи. Вы ответили, что там не сказано, что существо наличествует "только", когда есть кхандхи. После этого Ящерок приводит Вам сутту (SN35.66), где говорится, что когда нет ни шести внутренних аятан, ни шести внешних аятан, ни шести сознаний, нет ни существа, ни представления о существе.
Тхеравада не Сутты, а толкования Сутт.
Кхандхи не денотат понятия "существо", если кхандхи не авидджамана.
Для обыденного, мирского сознания кхандхи именно и предстают, как существо. А вот видение, вооруженное пониманием и внимательностью, видит, что это не так. Но такое видение понятием "существо" вовсе и не оперирует. Существо - это условное понятие.
Опыт отсутствия опыта - симулякр. Как фантазия, это может быть пережито, но не более того. Поглощённость, захваченность ума идеей невозможного.
То, что обусловленность = отсутствию опыта - это Ваша личная, ни на чём не основанная выдумка.
Вы же отрицаете любую степень свободы - только которая и отличает существо от робота. Робот София не имеет никакого опыта, робот София это ИИ на блокчейн-платформе (как бы "нама") и аппаратная часть (как бы "рупа"). Машинная обработка информации - не опыт.
София - это метафора по поводу софта и харда, а не личность. Так и при полном отсутствии существа, когда сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Существо - это метафора по поводу софта (нама) и харда (рупа). У понятия сатта нет никакого реального денотата, кхандхи - не денотат. Но о существе говорят, когда есть кхандхи, точно так же как о Софии говорят, когда есть софт и хард.
"Человек" в тхеравадинской Абхидхамме не может быть условным названием потока дхамм (потока, в этой жизни представленного как пять кхандх) - иначе появился бы реальный денотат.
МН 148
Если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны.
Если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично.
Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.
Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично, жажда безлична.
И т.д.
Тхеравада это не Сутты.
Тхеравада это толкования Сутт.
Человек "переживает" отсутствие человека.
Задумайтесь над тем, что именно Вы практикуете.
ДН 15
Цепляние за «я»
До каких пределов, Ананда, существует цепляние за «я»? Цепляясь за чувства как за свое «я», утверждают следующее: «Чувство является моим «я»», или «Чувство – не мое «я», мое «я» отдельно от чувств, или «Ни мое чувство не является моим «я», ни мое «я» не отдельно от чувств, но скорее мое «я» ощущает, и, таким образом, мое «я» подвержено ощущению»
Итак, тот, кто утверждает «Чувство является моим «я», к тому следует обратиться следующим образом: «Друг, существую следующие три вида чувств – приятные, неприятные, и ни приятные, ни не приятные. Какое из этих 3-х чувств ты считаешь своим «я»? В то время, когда переживается приятное чувство, нет переживания неприятного или ни приятного ни не приятного чувства. В это мгновение переживается только приятное чувство. В тот момент, когда переживается неприятное чувство, нет переживания приятного или ни приятного ни не приятного чувства. В этот момент переживается только неприятное чувство. В тот момент, когда переживается ни приятное ни не приятное чувство, нет переживания приятного или неприятного чувства. В этот момент переживается только ни приятное ни не приятное чувство».
Итак, приятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, рассеянию, угасанию и прекращению. Неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению, угасанию и прекращению. Ни приятное ни неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению и прекращению. Осознав приятное чувство как мое «я», тогда, с прекращением своего собственного приятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого неприятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав ни приятное ни неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого ни приятного ни неприятного чувства, мое «я» исчезает».
Таким образом, он принимает «я» в непосредственном настоящем как непостоянное опутанное приятным и неприятным [чувствами], подвластное возникновению и исчезновению, он, кто говорит: «Чувство является моим «я»». Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно принимать чувство за свое «я».
Что касается человека, который утверждает ‘Чувство не является моим «я», мое «я» отдельно [от чувств] (букв. - не воспринимает чувств)’, к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, где нет совсем никаких чувств (переживаний), может там возникнуть мысль «я»?»
- Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать: “Чувство не является моим “я”, мое “я” отдельно [от чувств]”.
Что касается человека, который утверждает «Ни чувства не являются моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, поэтому, мое «я» подвержено чувствам», к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, если бы чувства всецело прекратились и исчезли без остатка, тогда, с полным исчезновением чувств, вследствие прекращения чувств, могла бы возникнуть мысль «я»?»
Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать «Ни чувство не является моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, вследствие этого, мое «я» подвластно чувствам».
Итак, Ананда, до тех пор, пока монах не принимает чувства за свое «я», ни «я» как отдельное от чувств, или же не думает «мое «я» ощущает, и, вследствие этого мое «я» подвластно чувствам», тогда, не имея подобных мыслей, он не опирается ни на что (не имеет склонности ни к чему) в мире. Не имея опоры, он не приходит в волнение. Не имея волнений, он совершенно свободен внутри. Он знает, что «Рождения окончены, святая жизнь осуществлена, цель достигнута. Больше ничего не осталось для этого мира».
Вы похожи на Церковь Христа (бостонское движение), которые постоянно цитируют Библию, в которой якобы описано именно их вероучение. Ещё раз повторяю: Тхеравада это толкования Сутт (традиция), а не Сутты (тексты).
В русском языке "отвращение " - слово с резкой негативной коннотацией. Лучше "разочарование".
Ну так Будда и называл этот мир: болотой, трясиной, кошмарным сном, смертельной ловушкой Мары и т.д. Разочарование - не совсем точно отражает глубину понимания ужаса и опасности мира (сансары).
Отвращение это dosa, она у многих людей есть, у стариков, обездоленных, больных. Это не то чувство, которое культивируется в Дхамме. Самвега это скорее снятие шор с глаз: человек перестает искать счастья во внешних объектах, в том, что тоже подвержено старости, болезни и смерти, и поворачивается к отречению.
Ну, и это чувство хорошо до поры-до времени, ибо какой смысл ужасаться и причитать, если даны все указания по спасению.
Пустотность и безобьектность это ниббана. А после обозначенной вами сферы идёт прекращение восприятия и чувствования, которая ниббаной не является. Ниродха, является медитативным достижением, она обусловленна так что не стоит ее путать с ниббаной. Ниббана же характеризуется как прекращение тройственной жажды, то есть танха ниродха а не сання ведана ниродха.
Ниродха самапатти - это прикосновение "телом" к ниббане.
Цитата:
Вопрос не в том, что у Арахата возникает дуккха ведана, а в том, что вы игнорируете вторую и третью благородную истину...
Сутты я привел, где говорится, что окончательное прекращение страдания наступает с наступлением окончательной ниббаны, до этих пор один из двух дротиков продолжает ранить. Все остальное - это приписывание мне какой-то чуши, и потом опровержение ее...
Dosa - это гнев, злоба, ненависть, желание зла другим.
Если говорить о палийских терминах, то я говорю об отвратительности - patikula, непривлекательности - asubha, разочаровании - anabhirata, ну и об anicca и dukkha разумеется.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 02 Дек 18, 17:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane
Герман, признатесь, Вы не в себе?'
Нет такого учения ни в одной традиции: "человек переживает"
Па Аук Саядо, "Действие каммы", стр. 76:
"Человек переживает хорошие состояния, которые сопровождают благое сознание: совесть (hiri), стыд (ottappa), умиротворённость сознания (citta·passaddhi), осознанность (sati) и вера (saddhā), вкратце счастье (sukha). Такое счастье имеет важное значение, если практикующий хочет преуспеть в третьей сфере накопления заслуг, в медитации (bhāvanā)."
Когда такой текст читает неофит, ему кажется, он понимает о чём речь - как будто, речь идёт о человеке и его занятиях. На самом деле, это авидджаманена-видджамана-паннатти. Запутывающая комбинация из авидджамана и видджамана, когда читателю кажется, что у авидджамана есть реальный денотат, но его на самом деле нет. Двусмысленная фраза. Правильно сказать: нет никакого человека вообще, есть абсолютно не имеющие к нему никакого отношения процессы, названные "осознанностью" и т.д. Это осознанность не человека. А кого же тогда? Осознанность короткоживущих атманов, роя осознающих дхамм. Судьба человека (которого нет вообще) не имеет никакого отношения к жизни отдельных от него атманов-дхамм.
№460043Добавлено: Вс 02 Дек 18, 17:36 (6 лет тому назад)Человек "переживает" отсутствие человека
Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Если бы неофиты сразу понимали, о чём речь - они бы поняли и то, что практика бессмысленна. Несуществующему человеку ничто не поможет и ничто не повредит.
Последний раз редактировалось: German (Вс 02 Дек 18, 17:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Призрак рождества
Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
Я Вам привёл сутту (SN5.10) где говорилось, что существо - это условное понятие, которое наличествует, когда есть кхандхи. Вы ответили, что там не сказано, что существо наличествует "только", когда есть кхандхи. После этого Ящерок приводит Вам сутту (SN35.66), где говорится, что когда нет ни шести внутренних аятан, ни шести внешних аятан, ни шести сознаний, нет ни существа, ни представления о существе.
Тхеравада не Сутты, а толкования Сутт.
Кхандхи не денотат понятия "существо", если кхандхи не авидджамана.
Для обыденного, мирского сознания кхандхи именно и предстают, как существо. А вот видение, вооруженное пониманием и внимательностью, видит, что это не так. Но такое видение понятием "существо" вовсе и не оперирует. Существо - это условное понятие.
Опыт отсутствия опыта - симулякр. Как фантазия, это может быть пережито, но не более того. Поглощённость, захваченность ума идеей невозможного.
То, что обусловленность = отсутствию опыта - это Ваша личная, ни на чём не основанная выдумка.
Вы же отрицаете любую степень свободы - только которая и отличает существо от робота. Робот София не имеет никакого опыта, робот София это ИИ на блокчейн-платформе (как бы "нама") и аппаратная часть (как бы "рупа"). Машинная обработка информации - не опыт.
София - это метафора по поводу софта и харда, а не личность. Так и при полном отсутствии существа, когда сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Существо - это метафора по поводу софта (нама) и харда (рупа). У понятия сатта нет никакого реального денотата, кхандхи - не денотат. Но о существе говорят, когда есть кхандхи, точно так же как о Софии говорят, когда есть софт и хард.
"Человек" в тхеравадинской Абхидхамме не может быть условным названием потока дхамм (потока, в этой жизни представленного как пять кхандх) - иначе появился бы реальный денотат.
МН 148
Если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны.
Если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение сознания зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – сознание зрения", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично.
Если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.
Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично, жажда безлична.
И т.д.
Тхеравада это не Сутты.
Тхеравада это толкования Сутт.
Человек "переживает" отсутствие человека.
Задумайтесь над тем, что именно Вы практикуете.
ДН 15
Цепляние за «я»
До каких пределов, Ананда, существует цепляние за «я»? Цепляясь за чувства как за свое «я», утверждают следующее: «Чувство является моим «я»», или «Чувство – не мое «я», мое «я» отдельно от чувств, или «Ни мое чувство не является моим «я», ни мое «я» не отдельно от чувств, но скорее мое «я» ощущает, и, таким образом, мое «я» подвержено ощущению»
Итак, тот, кто утверждает «Чувство является моим «я», к тому следует обратиться следующим образом: «Друг, существую следующие три вида чувств – приятные, неприятные, и ни приятные, ни не приятные. Какое из этих 3-х чувств ты считаешь своим «я»? В то время, когда переживается приятное чувство, нет переживания неприятного или ни приятного ни не приятного чувства. В это мгновение переживается только приятное чувство. В тот момент, когда переживается неприятное чувство, нет переживания приятного или ни приятного ни не приятного чувства. В этот момент переживается только неприятное чувство. В тот момент, когда переживается ни приятное ни не приятное чувство, нет переживания приятного или неприятного чувства. В этот момент переживается только ни приятное ни не приятное чувство».
Итак, приятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, рассеянию, угасанию и прекращению. Неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению, угасанию и прекращению. Ни приятное ни неприятное чувство является непостоянным, созданным, зависящим от условий, подверженным исчезновению, растворению и прекращению. Осознав приятное чувство как мое «я», тогда, с прекращением своего собственного приятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого неприятного чувства, мое «я» исчезает. Осознав ни приятное ни неприятное чувство как мое «я», с прекращением этого ни приятного ни неприятного чувства, мое «я» исчезает».
Таким образом, он принимает «я» в непосредственном настоящем как непостоянное опутанное приятным и неприятным [чувствами], подвластное возникновению и исчезновению, он, кто говорит: «Чувство является моим «я»». Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно принимать чувство за свое «я».
Что касается человека, который утверждает ‘Чувство не является моим «я», мое «я» отдельно [от чувств] (букв. - не воспринимает чувств)’, к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, где нет совсем никаких чувств (переживаний), может там возникнуть мысль «я»?»
- Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать: “Чувство не является моим “я”, мое “я” отдельно [от чувств]”.
Что касается человека, который утверждает «Ни чувства не являются моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, поэтому, мое «я» подвержено чувствам», к нему следует обратиться следующим образом: «Друг, если бы чувства всецело прекратились и исчезли без остатка, тогда, с полным исчезновением чувств, вследствие прекращения чувств, могла бы возникнуть мысль «я»?»
Нет, господин.
Таким образом, Ананда, этот человек видит, что неправильно думать «Ни чувство не является моим «я», ни мое «я» отдельно [от чувств], но скорее мое «я» ощущает, и, вследствие этого, мое «я» подвластно чувствам».
Итак, Ананда, до тех пор, пока монах не принимает чувства за свое «я», ни «я» как отдельное от чувств, или же не думает «мое «я» ощущает, и, вследствие этого мое «я» подвластно чувствам», тогда, не имея подобных мыслей, он не опирается ни на что (не имеет склонности ни к чему) в мире. Не имея опоры, он не приходит в волнение. Не имея волнений, он совершенно свободен внутри. Он знает, что «Рождения окончены, святая жизнь осуществлена, цель достигнута. Больше ничего не осталось для этого мира».
Вы похожи на Церковь Христа (бостонское движение), которые постоянно цитируют Библию, в которой якобы описано именно их вероучение. Ещё раз повторяю: Тхеравада это толкования Сутт (традиция), а не Сутты (тексты).
Можешь хоть до умопомрачения повторять свои глупости, как заправский аутист, это твои проблемы, а я привожу сутты, которые начисто рабивают твои фантазии о "человеке" и его "реальном денотате". ))
Можешь хоть до умопомрачения повторять свои глупости, как заправский аутист, это твои проблемы, а я привожу сутты, которые начисто рабивают твои фантазии о "человеке" и его "реальном денотате". ))
Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Несуществующему человеку ничто не поможет и ничто не повредит. Если на самом деле никакого человека нет - то никакая религия вообще не нужна. Непосредственно же пережить отсутствие человека человек не может, по определению. Логически невозможно.
Последний раз редактировалось: German (Вс 02 Дек 18, 17:41), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Thep
Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Если бы неофиты сразу понимали, о чём речь - они бы поняли и то, что практика бессмысленна. Несуществующему человеку ничто не поможет и ничто не повредит.
Это прасанга, верный вывод из правильно понятого вами воззрения оппонента? Или просто троллинг?
Герман, признатесь, Вы не в себе?'
Нет такого учения ни в одной традиции: "человек переживает"
Па Аук Саядо, "Действие каммы", стр. 76:
"Человек переживает хорошие состояния, которые сопровождают благое сознание: совесть (hiri), стыд (ottappa), умиротворённость сознания (citta·passaddhi), осознанность (sati) и вера (saddhā), вкратце счастье (sukha). Такое счастье имеет важное значение, если практикующий хочет преуспеть в третьей сфере накопления заслуг, в медитации (bhāvanā)."
Когда такой текст читает неофит, ему кажется, он понимает о чём речь - как будто, речь идёт о человеке и его занятиях. На самом деле, это авидджаманена-видджамана-паннатти. Запутывающая комбинация из авидджамана и видджамана, когда читателю кажется, что у авидджамана есть реальный денотат, но его на самом деле нет. Двусмысленная фраза. Правильно сказать: нет никакого человека вообще, есть абсолютно не имеющие к нему никакого отношения процессы, названные "осознанностью" и т.д. Это осознанность не человека. А кого же тогда? Осознанность короткоживущих атманов, роя осознающих дхамм. Судьба человека (которого нет вообще) не имеет никакого отношения к жизни отдельных от него атманов-дхамм.
Герман, признатесь, Вы не в себе?'
Нет такого учения ни в одной традиции: "человек переживает"
Па Аук Саядо, "Действие каммы", стр. 76:
"Человек переживает хорошие состояния, которые сопровождают благое сознание: совесть (hiri), стыд (ottappa), умиротворённость сознания (citta·passaddhi), осознанность (sati) и вера (saddhā), вкратце счастье (sukha). Такое счастье имеет важное значение, если практикующий хочет преуспеть в третьей сфере накопления заслуг, в медитации (bhāvanā)."
Когда такой текст читает неофит, ему кажется, он понимает о чём речь - как будто, речь идёт о человеке и его занятиях. На самом деле, это авидджаманена-видджамана-паннатти. Запутывающая комбинация из авидджамана и видджамана, когда читателю кажется, что у авидджамана есть реальный денотат, но его на самом деле нет. Двусмысленная фраза. Правильно сказать: нет никакого человека вообще, есть абсолютно не имеющие к нему никакого отношения процессы, названные "осознанностью" и т.д. Это осознанность не человека. А кого же тогда? Осознанность короткоживущих атманов, роя осознающих дхамм. Судьба человека (которого нет вообще) не имеет никакого отношения к жизни отдельных от него атманов-дхамм.
Можешь хоть до умопомрачения повторять свои глупости, как заправский аутист, это твои проблемы, а я привожу сутты, которые начисто рабивают твои фантазии о "человеке" и его "реальном денотате". ))
Несуществующему человеку уже не грозит сансара. Несуществующему человеку ничто не поможет и ничто не повредит. Если на самом деле никакого человека нет - то никакая религия вообще неуместна.
Вывеска - не магазин, вывеска - не магазин, в ней не продают плюшки, повторял Герман как инфантильный аутист ))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
