№447578Добавлено: Ср 24 Окт 18, 12:24 (6 лет тому назад)
Тогда как наше теперешнее состояние - это состояние существования. Оно 1. непостоянно (аничча) 2. оно включает в себя страдания (дуккха) и 3. оно иллюзорно разделено на меня и мир вокруг (анатта). И это есть "тилаккхана" или "трилакшана". Три признака существования или бхавы _________________ живите больше
И каков же для Вас смысл того, что остается? Зачем называть это Атман, что это дает? Зачем это вообще как-то распознавать, называть? Я сейчас предлагаю не углубляться в вопрос "всех отрицаний", это можно будет обсудить позже (поскольку отрицания - крайность нигилизма, а не срединный путь). Сейчас только смысл и цель распознавания и именования Атмана, указание на него в методическом ключе. В этом есть для Вас смысл и цель? Вы как-то это используете, считаете полезным?
Писал уже десятки раз, и Шанкарачарья говорил и Будда подтверждает что: 1. Атман умом не познается. 2. Что Атман это вообще не объект познания. Что это, говоря западным языком, подразумеваемый субъект для всякого восприятия и познания ... потому ответить на вопрос: "каков же для Вас смысл того, что остается?" НЕВОЗМОЖНО. Оно просто остается и всё. Или вечно есть, если так вам больше нравится. Исчезает иллюзия, основанная на невежестве и порожденная жаждой к чувственным переживаниям
Попробуйте все же ответить на заданный вопрос, хоть это и потруднее, чем "Оно просто остается и всё". И что? Что - всё? Что конкретно для Вас это значит? Почему Вы делаете на этом акцент? В чем смысл Вашего регулярного утверждения этого самого Атмана? Что Вам это даёт? Что если нет? Что тогда? Что изменится? Что сломается?
Вопросы подтверждения цитатами и анализа этих цитат про Атман из текстов Шанкарачарьи и Будды - предлагаю отложить. Сначала объясните важность упоминания этого самого Атмана. Что если его не упоминать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Попробуйте все же ответить на заданный вопрос, хоть это и потруднее, чем "Оно просто остается и всё". И что? Что - всё? Что конкретно для Вас это значит? Почему Вы делаете на этом акцент? В чем смысл Вашего регулярного утверждения этого самого Атмана? Что Вам это даёт? Что если нет? Что тогда? Что изменится? Что сломается?
Тогда как наше теперешнее состояние - это состояние существования. Оно 1. непостоянно (аничча) 2. оно включает в себя страдания (дуккха) и 3. оно иллюзорно разделено на меня и мир вокруг (анатта). И это есть "тилаккхана" или "трилакшана". Три признака существования или бхавы
Вы весьма вольно трактуете трилакшану. Каков источник Ваших трактовок? Можете предложить буквальную цитату, без интерпретаций? Есть ли там что-то о состоянии? Есть ли что-то о "включении в себя"? Есть ли что-то о "разделенности на меня и мир вокруг"? Попробуйте пройти этот путь внимательно и осторожно. Начните с текста и не спешите к своим выводам. Давайте посмотрим, каковы альтернативы Вашим интерпретациям, не упустили ли Вы их, смогли ли проанализировать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Попробуйте все же ответить на заданный вопрос, хоть это и потруднее, чем "Оно просто остается и всё". И что? Что - всё? Что конкретно для Вас это значит? Почему Вы делаете на этом акцент? В чем смысл Вашего регулярного утверждения этого самого Атмана? Что Вам это даёт? Что если нет? Что тогда? Что изменится? Что сломается?
прочтите дальше
Это не ответ. Ответьте зачем Вам нужно постоянно упоминать Атман. Если не упоминать, то что? Что случится? Просто рассмотрите альтернативу и обозначьте, почему она Вам не подходит. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Теперь, практически для чего это надо. В сотнях текстов Будда говорит монахам такую логическую цепочку: "Форма - это постоянное или нет?" то есть можно распознать возникновение изменения и прекращение формы? - монахи отвечают - "да, форма не постоянна (аничча)". Что из этого следует? Из этого следует, что форма как нечто изменяемое уже не соответствует характеристикам Атмана, который есть вечная неизменяемая природа. ... Далее Будда спрашивает: "А то, которое изменяется - оно страдательно (дуккха) или нет?" - "страдательно", отвечают монахи. Почему страдательно? Потому, что всё то, что изменяется - оно имеет свою противоположность. У радости есть страдание как её противоположность (это еще одно объяснение почему страдательно наряду со многими другими)
... Ну и вот, если форма или чувства и все остальные кхандхи не постоянны, если они включают в себя страдание - то они не могут быть Атманом. Высшим состоянием, в восточной философии вообще, которое 1. лишено изменений, 2. которое не страдательно и 3. в котором нет разделения на "я" и "не-я" ... А значит, исходят из этого форма и все остальные кхандхи: 1. "это не моё" 2. "я это не индивидуализирую, не считаю своим я" 3. "Это не мой Атман" - потому что Атман и его характеристики не совпадают с характеристиками кхандх. Так это всё применяется практически ... теперь остается отождествить себя с этой высшей природой и относительно её отрицать всё остальное
Это не ответ на заданный вопрос. Или Вы считаете, что практика мудрости заключается только в "отрицать все остальное"? Именно "отрицать"? Как именно Вы предлагаете "отождествить себя с этой высшей природой"? Воображением? Самоубеждением? Самоутверждением?
Почему ничего подобного прямо ни Буддой, ни учителями ни разу не предлагалось? Почему речь идет всегда об исследовании явлений, а вовсе не об их отрицании? Если Вы думаете, что поняли путь, сопоставьте Вашу идею отождествления и отрицания с шила, праджня и самадхи, как Вы их понимаете? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это не ответ. Ответьте зачем Вам нужно постоянно упоминать Атман. Если не упоминать, то что? Что случится? Просто рассмотрите альтернативу и обозначьте, почему она Вам не подходит.
Если нет этого начала отсчета, тогда в мышлении невозможно отделить себя от других. Всё в субъективном мире считается "собой". А это не так... Если нет страдания с этим можно мириться. Но если есть страдание от вампиризма, от депрессии, от неудовлетворенности - причина этого всего другая воля. То, что не есть "я" ... потому, понятие Атмана - это способ избавления от страдания _________________ живите больше
Тогда как наше теперешнее состояние - это состояние существования. Оно 1. непостоянно (аничча) 2. оно включает в себя страдания (дуккха) и 3. оно иллюзорно разделено на меня и мир вокруг (анатта). И это есть "тилаккхана" или "трилакшана". Три признака существования или бхавы
Вы весьма вольно трактуете трилакшану. Каков источник Ваших трактовок? Можете предложить буквальную цитату, без интерпретаций?
в чем по сути я не прав?
смотрите на тхераваде "три признака существования". Существование это "бхава". Признаки написаны правильным русским языком с палийскими оригиналами
Прежде чем соглашаться или не соглашаться, следует понять, что же было сказано. Вами ответ был понят? Вы поняли, "вообще атмана нет", или он "где-то пордразумевается"?
прочтите дальше. Если вам важны аргументы. Вы по сути оспариваете базовые основы природы вообще. Что в двойке мано-дхамма - "мано" не нужен. Что в двойке субъект-объект - субъект не нужен ... ну и далее, в двойке глаз-форма - достаточно одной формы раз её и так видно. А глаз сам себя увидеть не может
Набор бессвязных слов? Я ответил на ваш вопрос, и спросил, понятен ли вам ответ. Вы же пишете какую-то бессмыслицу. _________________ Буддизм чистой воды
Набор бессвязных слов? Я ответил на ваш вопрос, и спросил, понятен ли вам ответ. Вы же пишете какую-то бессмыслицу.
Значит, Атмана нет нигде и никак (с учетом всего, о чем мы говорили тут с Сонгом выше)? Я считаю, что такая точка зрения антибуддийская, уж извините. Но не навязываю, естественно, свою. Смотрите аргументы, если это важно для вас _________________ живите больше
№447608Добавлено: Ср 24 Окт 18, 13:35 (6 лет тому назад)
... причем, аргументацию в связи с этой практической темой
Там реально видна жизнь с другой её стороны. Что обычно не учитывается нами. Хотя постоянно влияет. Как удовольствие или страдание. _________________ живите больше
Набор бессвязных слов? Я ответил на ваш вопрос, и спросил, понятен ли вам ответ. Вы же пишете какую-то бессмыслицу.
Значит, Атмана нет нигде и никак (с учетом всего, о чем мы говорили тут с Сонгом выше)? Я считаю, что такая точка зрения антибуддийская, уж извините. Но не навязываю, естественно, свою. Смотрите аргументы, если это важно для вас
На каком основании? На том, что вы выдумываете свой собственный "буддизм", который противоречит всем буддийским школам? Но это же глупо.
Тогда как наше теперешнее состояние - это состояние существования. Оно 1. непостоянно (аничча) 2. оно включает в себя страдания (дуккха) и 3. оно иллюзорно разделено на меня и мир вокруг (анатта). И это есть "тилаккхана" или "трилакшана". Три признака существования или бхавы
Вы весьма вольно трактуете трилакшану. Каков источник Ваших трактовок? Можете предложить буквальную цитату, без интерпретаций?
в чем по сути я не прав?
смотрите на тхераваде "три признака существования". Существование это "бхава". Признаки написаны правильным русским языком с палийскими оригиналами
Безличностность означает, что ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.
Безличностность – это главнейший принцип в учении Будды. Без понимания этого принципа правильное понимание всей полноты буддийской доктрины невозможно. Это уникальная черта буддизма, на которую целиком опирается всё учение. Другие буддийские принципы можно в том или ином виде найти и в других философских или религиозных системах, но безличностности учил только Будда.
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Поэтому для чёткого разъяснения принципа безличностности в Висуддхимагге сказано:
«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».
● В Алагаддупама сутте (МН 22) безличностность тела и ума сравнивается с безличностностью веток, палок, хвороста, травы и листьев.
● См. объяснение безличностности монахиней Вадджирой в СН 5.10
Видите, нет здесь ничего такого, что Вы пытаетесь приписать анатта.
Вот, оттуда же, о дукха
Цитата:
Страдание
случайный термин
русский: страдательность, неудовлетворительность, мучительность, боль, стенание, страдание
1. Боль, болезненное чувство, которое может быть телесным или умственным.
2. Вторая из трёх характеристик существования, а также первая благородная истина. Это понятие не ограничевается лишь болезненным телесным ощущением или неприятным умственным (см. 1), но также означает неудовлетворительную природу всех составных (обусловленных) феноменов, которая является таковой из-за их непостоянства. Поэтому сюда же попадают и приятные ощущения. Слово «неудовлетворительность», возможно, позволяет более широко описать принцип страдательности.
Некоторые говорят о том, что принцип страдательности означет полное отсутствие приятных ощущений и переживаний. Однако, это неправильная трактовка. В Махали сутте Саньютта Никаи Будда говорит:
«...если бы форма (далее – чувства, восприятие и т.д.) была бы только страдательной – и из-за этой страдательности была бы наполнена страдательностью и не наполнена [хотя бы частично] приятностью – то существа не могли бы очаровываться формой. Но поскольку форма также и приятна – то из-за этой приятности форма наполнена приятностью и не наполнена [всецело] страдательностью – существа очаровываются формой. Очаровываясь ей, они её схватывают. Схватывая, они загрязняют [свой ум]. В этом причина, в этом условие загрязнений [ума] существ. Вот как существа загрязнают [ум] благодаря причине, а не безпричинно.
...если бы форма (далее – чувства, восприятие и т.д.) была бы только приятной – и из-за этой приятности была бы наполнена приятностью и не наполнена [хотя бы частично] страдательностью – то существа не могли бы отбросить очарованность формой. Но поскольку форма также и страдательна – то из-за этой страдательности форма наполнена страдательностью и не наполнена [всецело] приятностью – существа разочаровываются в форме. Через отсутствие очарованности они становятся беспристрастными. Через беспристрастность они очищают [свой ум]. В этом причина, в этом условие очищения [ума] существ. Вот как существа очищают [ум] благодаря причине, а не безпричинно».
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это не ответ. Ответьте зачем Вам нужно постоянно упоминать Атман. Если не упоминать, то что? Что случится? Просто рассмотрите альтернативу и обозначьте, почему она Вам не подходит.
Если нет этого начала отсчета, тогда в мышлении невозможно отделить себя от других. Всё в субъективном мире считается "собой". А это не так... Если нет страдания с этим можно мириться. Но если есть страдание от вампиризма, от депрессии, от неудовлетворенности - причина этого всего другая воля. То, что не есть "я" ... потому, понятие Атмана - это способ избавления от страдания
Вообще-то мышление отделяет себя от других в силу цепляния за идею себя. Не нужно другой точки отсчета. Ваша идея о "другой воле" не канонична и противоречит даже более вольным тибетским философским трактатам и диспутам о жентонг-рантонг.
Если же Вы убеждены, что "понятие Атмана - это способ избавления от страдания", то поделитесь, как Вы себе это представляете. Вы освободились от страдания отождествлением себя с Атманом? Расскажите, как это случилось и что произошло. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
