№444684Добавлено: Вс 07 Окт 18, 20:22 (6 лет тому назад)
Антарадхана, видимо, вы думаете, что мы находимся в чем-то вроде гостиницы. Гостиница - одна на всех - существует независимо от проживающих. А каждый проживающий туда приезжает со своим чемоданом (скандхами). И комфорт (плод созревшей благой кармы) или дискомфорт (плод созревшей неблагой кармы) конкретного проживающего в этой гостинице зависит от содержимого чемодана (скандх). Скажем, у кого есть чашка, кипятильник и заварка - тому комфортно, у кого нет - тому дискомфортно.
Но такое представление о мире очень материалистично и, с моей точки зрения, не соответствует буддийскому взгляду. При таком подходе, например, не понятно, почему Будда сравнивал мир (гостиницу в приведенной аналогии) со сном, миражом. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Когда же мы просто размышляем о тортике, представляем тортик, мечтаем о тортике и т.д. - у нас не возникает ощущение, что воображаемый тортик стоит перед нами на столе.
Так происходит из-за того, что у человека обычно очень слабый ум, но если его усилить определёнными средствами, то по идее его способность к воображению вполне можно использовать для создания полностью реалистичных тортов, к примеру. Вот те же дэвы нимманарати – «могут создавать объекты любого цвета и формы для собственного удовольствия», что они, очевидно, делают лишь силой собственного разума.
Цитата:
Мы прекрасно отдаем себе отчет что воображаемый тортик "находится" только в воображении. Поэтому это уже, как я понимаю, не рупа-скандха.
Ну, так можно прекрасно отдавать себе отчёт о том что, что угодно находится только у вас в воображении. Но однако для восприятия воображаемого тортика вы используете пять органов чувств(глаз, ухо и т.д.), а сам торт представлен в виде объектов этих пяти органов чувств(звуки, запахи и т.д.).Следовательно воображаемый торт – это рупа.
Когда же мы просто размышляем о тортике, представляем тортик, мечтаем о тортике и т.д. - у нас не возникает ощущение, что воображаемый тортик стоит перед нами на столе.
Так происходит из-за того, что у человека обычно очень слабый ум, но если его усилить определёнными средствами, то по идее его способность к воображению вполне можно использовать для создания полностью реалистичных тортов, к примеру.
Зачем?
Это все равно как дети думают, что когда они вырастут и станут зарабатывать деньги, то каждый день будут покупать и есть конфеты, тортики и мороженое. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Когда же мы просто размышляем о тортике, представляем тортик, мечтаем о тортике и т.д. - у нас не возникает ощущение, что воображаемый тортик стоит перед нами на столе.
Так происходит из-за того, что у человека обычно очень слабый ум, но если его усилить определёнными средствами, то по идее его способность к воображению вполне можно использовать для создания полностью реалистичных тортов, к примеру.
Зачем?
Это все равно как дети думают, что когда они вырастут и станут зарабатывать деньги, то каждый день будут покупать и есть конфеты, тортики и мороженое.
Вынужден поправить: не "нереальны", а не имеют собственного бытия - свабхавы, то есть являются единицами концептуального анализа реальности, а не некими "атомами". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вынужден поправить: не "нереальны", а не имеют собственного бытия - свабхавы, то есть являются единицами концептуального анализа реальности, а не некими "атомами".
Насколько я понимаю, в буддизме дхармы имеют свабхаву, но она тождественна свалакшане. То есть дхармы не имеют свабхавы, отличной от свалакшаны.
И так не только в йогачаре, но и в других философских школах буддизма. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№444694Добавлено: Вс 07 Окт 18, 21:10 (6 лет тому назад)
Вопрос о реальности дхарм - один из вопросов, по которому буддийские школы расходятся.
Насколько я понимаю, в тхераваде дхармы реальны, в йогачаре - нереальны, а в мадхьямаке считается, что они ни реальны, ни нереальны.
Если подходить с точки зрения йогачары, то одновременно считать реальными и дхармы, и алаю-виджняну привело бы к внутреннему противоречию. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
К рупа-скандхе я на сегодня отношу тот опыт восприятия, который вызывает ощущение, что перед нами находится реально существующий материальный объект. А где это происходит - в бодрствовании, во сне или в "истинной галлюцинации" - это уже вторичные нюансы.
Нюанс тут я вижу вот такой: если вам снится, что у вас в холодильнике есть тортик, но на самом деле его там нет, то это реально существующий материальный объект или нет? В целом, конечно же, неважно, насколько реален объект вожделения-привязанности, но нюанс есть нюанс. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопрос о реальности дхарм - один из вопросов, по которому буддийские школы расходятся.
Насколько я понимаю, в тхераваде дхармы реальны, в йогачаре - нереальны, а в мадхьямаке считается, что они ни реальны, ни нереальны.
Если подходить с точки зрения йогачары, то одновременно считать реальными и дхармы, и алаю-виджняну привело бы к внутреннему противоречию.
С точки зрения йогачары, как она представлена в современном дзен-буддизме, реальность - это то, что никак не выразимо, шуньята; но также мы рассматриваем реальность как парамартха-дхармы, то есть базовые принципы и их взаимодействие. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№444697Добавлено: Вс 07 Окт 18, 21:15 (6 лет тому назад)
конкретный горшок - свалакшаны.
Образ горшка (при наличии черепиц или при целом горшке) - его свабхава.
В йогачаре - "трисвабхава"
В комплексе все равно набор свалакшан, внешних признаков, но в самой глубинной свабхавае наоборот, их, качеств отсутствие - такова "изначальная" свабхава всех "успокоенных" дхарм (изъятых из причинно-следственного ряда).
Но "реальность" школы расценивают по-разному. Могут быть и "оносительно реальны", и "нереальны потому что относительны".
В мадхьямаке "то, что существует - не отрицается. Но как существует - вот в чем вопрос". Причинно-следственно или независимо.
То, что причинно-следственно - подобно миражу.
"Возникает при наличии причин/условий и исчезает при их отсутствии"
Не все ли равно насколько реален мираж? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 07 Окт 18, 21:20), всего редактировалось 1 раз
Нюанс тут я вижу вот такой: если вам снится, что у вас в холодильнике есть тортик, но на самом деле его там нет, то это реально существующий материальный объект или нет?
Горсть листьев, я описала свою позицию по этому вопросу так подробно, как смогла (так как написать еще больше - это утонуть в деталях и только ухудшить ясность описания).
Добавлю лишь:
Феноменология не отвечает на вопрос, есть ли тортик "на самом деле", является ли он "реально существующим материальным объектом" - причем это относится к обоим тортикам, и снящемуся и стоящему на полке в магазине в "реальности".
Феноменология не отвечает на вопросы "существует или не существует вещь" и "как существует вещь", а отвечает на вопросы "дана вещь в познании или не дана" и "как дана вещь в познании" _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вопрос о реальности дхарм - один из вопросов, по которому буддийские школы расходятся.
Насколько я понимаю, в тхераваде дхармы реальны, в йогачаре - нереальны, а в мадхьямаке считается, что они ни реальны, ни нереальны.
Если подходить с точки зрения йогачары, то одновременно считать реальными и дхармы, и алаю-виджняну привело бы к внутреннему противоречию.
С точки зрения йогачары, как она представлена в современном дзен-буддизме, реальность - это то, что никак не выразимо, шуньята; но также мы рассматриваем реальность как парамартха-дхармы, то есть базовые принципы и их взаимодействие.
Реальность и то, как вещи существуют "на самом деле", "независимо от их восприятия", "независимо от субъекта" и т.д., - это не обязательно одно и то же (в одних философских системах они совпадают, в других нет).
Понимать реальность лишь в материалистическом смысле (как объективно и независимо от нас существующий мир материальных вещей) - просто привычка. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 07 Окт 18, 21:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
К рупа-скандхе я на сегодня отношу тот опыт восприятия, который вызывает ощущение, что перед нами находится реально существующий материальный объект. А где это происходит - в бодрствовании, во сне или в "истинной галлюцинации" - это уже вторичные нюансы.
Нюанс тут я вижу вот такой: если вам снится, что у вас в холодильнике есть тортик, но на самом деле его там нет, то это реально существующий материальный объект или нет? В целом, конечно же, неважно, насколько реален объект вожделения-привязанности, но нюанс есть нюанс.
Думаю, когда вам снится торт в холодильнике - то торт есть именно в том холодильнике, который снится, а не в том холодильнике, который существует в состоянии бодрствования.
№444702Добавлено: Вс 07 Окт 18, 21:26 (6 лет тому назад)
Как они существуют "независимо от восприятия" мы можем только представлять, подобно тому, как материалист может представлять собственное состояние после смерти - как бы "реалистично" он это ни исполнял - предсталять все равно будет он сам. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 07 Окт 18, 21:27), всего редактировалось 1 раз
К рупа-скандхе я на сегодня отношу тот опыт восприятия, который вызывает ощущение, что перед нами находится реально существующий материальный объект. А где это происходит - в бодрствовании, во сне или в "истинной галлюцинации" - это уже вторичные нюансы.
Нюанс тут я вижу вот такой: если вам снится, что у вас в холодильнике есть тортик, но на самом деле его там нет, то это реально существующий материальный объект или нет? В целом, конечно же, неважно, насколько реален объект вожделения-привязанности, но нюанс есть нюанс.
Думаю, когда вам снится торт в холодильнике - то торт есть именно в том холодильнике, который снится, а не в том холодильнике, который существует в состоянии бодрствования.
Совершенно верно. Но пока вы спите (и если вы не осознаете, что это сон), то для вас в тот момент торт существует в реальности (в реальности сна). И только проснувшись (сменив реальность сна на реальность бодрствования), вы поймете, что "того" торта не существует в реальности (уже в реальности бодрствования). А когда вы проснетесь и от сна бодрствования, то кто знает, что вы поймете о тортах, стоящих на полках в магазине... _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
