Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Соотношение понятий "жажда" и "омрачение"

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408924СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 19:36 (7 лет тому назад)    Соотношение понятий "жажда" и "омрачение" Ответ с цитатой

Как-то Гвоздь объяснил мне, что классификация видов жажды и видов клеш (килес, омрачений) - это две разные классификации. Словно один пирог поделили двумя разными способами.
С тех пор я часто их упоминаю рядом, например - "освобождение от жажды и омрачений".

Интуитивно чувствую, что "килесы" - более широкое и важное понятие, чем "жажда", потому что пратитья-самутпада начинается с авидьи (синоним килесы "моха"), а не жажды.
Также важность именно килес отображено в одном из названий прижизненной Ниббаны - килеса-Париниббана (а не танха-Париниббана).

Разбираясь с терминами в буддийском словаре пали, обнаружила, что в килесу "рага" входят кама-рага, рупа-рага и арупа-рага.
Rāga: 'lust', 'greed', is a synonym of  lobha see: mūla, tanhā, and  abhijjhā see: kamma-patha For kāma-,  rūpa-, arūpa-rāga see: samyojana
https://what-buddha-said.net/library/Buddhist.Dictionary/dic3_r.htm

Может, килеса "рага" - это и есть жажда?
Тогда кама-рага - это кама-танха, рупа-рага - бхава-танха, арупа-рага - вибхава-танха.
Кстати, по мнению Антарадханы вибхава-танха - это жажда существования в мире арупа-локи. А это соответсвует арупа-раге.
Тогда жажда - один из видов омрачений - "рага".

Недостатком такого вывода является то, что в таком случае освобождение от жажды - это лишь частичное освобождение от омрачений (только лишь от омрачения "рага"), а значит, освобождения от жажды недостаточно для освобождения от страданий.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 30 Апр 18, 19:39), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Анабхогин, Серж, Тренер, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

408926СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 19:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

...
_________________
пока веришь уму...


Последний раз редактировалось: Тренер (Пн 30 Апр 18, 19:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

408934СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 19:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рага - это скорее "пристрастие". Соответственно, камарага - пристрастие к чувственным, особенно эротическим наслаждениям. Рупарага - это можно назвать пристрастием к эстетическим (имеющим формы) наслаждениям, и арупарага - пристрастие к чисто умственным, интеллектуальным наслаждениям (игры ума чистыми идеями).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 30 Апр 18, 19:55), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Анабхогин
Гость





408935СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 19:55 (7 лет тому назад)    Re: Соотношение понятий "жажда" и "омрачение" Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Как-то Гвоздь объяснил мне, что классификация видов жажды и видов клеш (килес, омрачений) - это две разные классификации. Словно один пирог поделили двумя разными способами.
С тех пор я часто их упоминаю рядом, например - "освобождение от жажды и омрачений".

Интуитивно чувствую, что "килесы" - более широкое и важное понятие, чем "жажда", потому что пратитья-самутпада начинается с авидьи (синоним килесы "моха"), а не жажды.
Также важность именно килес отображено в одном из названий прижизненной Ниббаны - килеса-Париниббана (а не танха-Париниббана).

Разбираясь с терминами в буддийском словаре пали, обнаружила, что в килесу "рага" входят кама-рага, рупа-рага и арупа-рага.
Rāga: 'lust', 'greed', is a synonym of  lobha see: mūla, tanhā, and  abhijjhā see: kamma-patha For kāma-,  rūpa-, arūpa-rāga see: samyojana
https://what-buddha-said.net/library/Buddhist.Dictionary/dic3_r.htm

Может, килеса "рага" - это и есть жажда?
Тогда кама-рага - это кама-танха, рупа-рага - бхава-танха, арупа-рага - вибхава-танха.
Кстати, по мнению Антарадханы вибхава-танха - это жажда существования в мире арупа-локи. А это соответсвует арупа-раге.
Тогда жажда - один из видов омрачений - "рага".

Недостатком такого вывода является то, что в таком случае освобождение от жажды - это лишь частичное освобождение от омрачений (только лишь от омрачения "рага"), а значит, освобождения от жажды недостаточно для освобождения от страданий.

Да, тришна — это рага, а рага — это самскара. А нирвана клеш есть нирвана скандх.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

408936СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 19:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, рага - синоним тришны.

What is lust, attachment (rāga)? It is attachment to the three realms of existence. Its function is to cause suffering.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408938СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Рага - это скорее "пристрастие". Соответственно, камарага - пристрастие к чувственным, особенно эротическим наслаждениям. Рупарага - это можно назвать пристрастием к эстетическим (имеющим формы) наслаждениям, и арупарага - пристрастие к чисто умственным, интеллектуальным наслаждениям (игры ума чистыми идеями).

Желание жить в мире форм (рупа-рага) является, по будд. учению, 6-й оковой, от к-рой нужно избавиться, а желание жить в мире высших небес (арупа-рага) — 7-й оковой.
http://buddhist.ru/dictionary/all/31-/1253-rupa-sanskr-pali--forma-sootv-arupa--besformennost

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

408939СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Горсть листьев пишет:
Рага - это скорее "пристрастие". Соответственно, камарага - пристрастие к чувственным, особенно эротическим наслаждениям. Рупарага - это можно назвать пристрастием к эстетическим (имеющим формы) наслаждениям, и арупарага - пристрастие к чисто умственным, интеллектуальным наслаждениям (игры ума чистыми идеями).

Желание жить в мире форм (рупа-рага) является, по будд. учению, 6-й оковой, от к-рой нужно избавиться, а желание жить в мире высших небес (арупа-рага) — 7-й оковой.
http://buddhist.ru/dictionary/all/31-/1253-rupa-sanskr-pali--forma-sootv-arupa--besformennost
Верно. Пристрастие беременно страданием.
Как бы мы сейчас, современными понятиями выразили древнее понятие "жить в мире прекрасных, чистых форм". Я бы сказал - "жить в мире искусства и религиозных символов", окружить себя чисто эстетическими наслаждениями. Этот мир весьма оторван от грубого "животного" мира обычного, сугубо мирского человека.
И как бы мы сказали, что значит "жить в мире высших небес чистых идей"? Я бы сказал - "жить в мире возвышенной философии и науки, религиозных принципов и гуманистических идей". Этот мир полностью оторван от грубого "животного" мира сугубо материального человека и весьма отстоит от мира любителя изящных искусств и возвышенных манер.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 30 Апр 18, 20:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

408940СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

What is ignorance (avidyā)? It is the absence of knowledge (ajñāna) in regard to the three realms of existence (traidhātuka). Its function is to provide a basis for the appearance of the defilements, erroneous decisions and doubts concerning the teachings (dharma).

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408941СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, рага - синоним тришны.

What is lust, attachment (rāga)? It is attachment to the three realms of existence. Its function is to cause suffering.

КИ, спасибо!

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408946СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

What is lust, attachment (rāga)? It is attachment to the three realms of existence. Its function is to cause suffering.

What is ignorance (avidyā)? It is the absence of knowledge (ajñāna) in regard to the three realms of existence (traidhātuka). Its function is to provide a basis for the appearance of the defilements, erroneous decisions and doubts concerning the teachings (dharma).

Да, из этих двух определений видна связь авидьи и раги (тришны) -  "to the three realms of existence".
Я поняла! Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408947СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:
Горсть листьев пишет:
Рага - это скорее "пристрастие". Соответственно, камарага - пристрастие к чувственным, особенно эротическим наслаждениям. Рупарага - это можно назвать пристрастием к эстетическим (имеющим формы) наслаждениям, и арупарага - пристрастие к чисто умственным, интеллектуальным наслаждениям (игры ума чистыми идеями).

Желание жить в мире форм (рупа-рага) является, по будд. учению, 6-й оковой, от к-рой нужно избавиться, а желание жить в мире высших небес (арупа-рага) — 7-й оковой.
http://buddhist.ru/dictionary/all/31-/1253-rupa-sanskr-pali--forma-sootv-arupa--besformennost
Верно. Пристрастие беременно страданием.
Как бы мы сейчас, современными понятиями выразили древнее понятие "жить в мире прекрасных, чистых форм". Я бы сказал - "жить в мире искусства и религиозных символов", окружить себя чисто эстетическими наслаждениями. Этот мир весьма оторван от грубого "животного" мира обычного, сугубо мирского человека.
И как бы мы сказали, что значит "жить в мире высших небес чистых идей"? Я бы сказал - "жить в мире возвышенной философии и науки, религиозных принципов и гуманистических идей". Этот мир полностью оторван от грубого "животного" мира сугубо материального человека и весьма отстоит от мира любителя изящных искусств и возвышенных манер.

Да, состояния сознания соответствуют мирам, а аспекты ума - существам (например, божествам ваджраяны, животному началу в человеке и др.) Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

408948СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

состояния сознания соответствуют мирам, а аспекты ума - существам (например, божествам ваджраяны)Smile
Существа соответствующих миров - аспекты ума, познающего эти миры. Ваджраянцы ведь так прямо и говорят. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

408950СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408951СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:

состояния сознания соответствуют мирам, а аспекты ума - существам (например, божествам ваджраяны)Smile
Существа соответствующих миров - аспекты ума, познающего эти миры. Ваджраянцы ведь так прямо и говорят. Smile

Про ваджраянское понимание существ как "аспектов ума" я знала, а про "аспекты ума, познающего соответствующие миры" буду знать Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

408952СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 18, 20:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рупа.. и арупа.. - это миры дхьян. Состояния в них - как в соответствующих дхьянах. Это очень далеко от артистических бомондов и наслаждений философией, как бы они туда ни напрашивались.

Понятно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 1 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (1.017) u0.018 s0.000, 18 0.015 [269/0]