Вы уже много раз "обосновали" - результат не впечатляет, честно говоря. А Вы лучше подумайте о несоответствии своих взглядов вот этому каноническому определению:
"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".
И почитайте свою (то есть, сарвастивадинскую) Абхидхарму. Подозреваю, что именно из-за незнания этих базовых вещей, Вы не понимаете смысл дальнейшего развития идей в "Вашей" традиции, от Нагарджуны до Цонкапы. _________________ Границы мира - это границы языка
№419160Добавлено: Вс 27 Май 18, 15:13 (7 лет тому назад)
German
И, кстати, просто по ходу дела - о том, как учат тхеравадинские учителя последних столетий. Вот сейчас по другому поводу перечитываю Леди Саядо, и обнаружил такую формулировку:
«Когда понятие, ошибочно принимаемое за личность, существо, мужчину или женщину, тщательно исследуется различающим познанием, вы обнаружите, что не остаётся ни личности, ни существа, ни мужчины или женщины».
“When the paññatti – concept, which is wrongly taken to be a person, a being, a man or a woman, is thoroughly examined with the knowledge of discernment (pariñña ñāna) you will discern that there is no more person, neither a being, nor a man or a woman"
№419183Добавлено: Вс 27 Май 18, 16:03 (7 лет тому назад)
"Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?"
Прекрасно понимаю. Если Дед Мороз существует как персонаж детской сказки, это не делает его существующим как человека. Подлинная реальность одна, верным о ней идеям ("Деда Мороза не существует") противоречить на основе человеческих договорённостей нельзя. Истинно либо "А" (= "Деда Мороза не существует"), либо "Не А" ("Неправда, что Деда Мороза не существует"), третьего не дано. Существование Деда Мороза в качестве вымышленного персонажа этого не отменяет.
"Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?"
Прекрасно понимаю. Вот и получается, что абхидхаммическое "человека не существует" отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги, а не отсутствие человека в подлинной реальности. Вот и получается, что "абсолютная реальность дхамм" это художественный мир произведения, а "абсолютный смысл" - номинальное существование.
"German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек <em>существует</em>", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не <em>существует</em>", сказанной в параматтха-сачче?"
НЕ СОГЛАСЕН.
Почему - читайте выше. Логику нужно применять везде.
"То есть, вы не согласны с простым логическим объединением двух утверждений, с которыми вы согласны?"
Я не согласен с тем, что эти утверждения вырваны из контекста дискуссии.
Я очень много раз писал здесь, в этом треде, что подлинная реальность у религии - одна, что истинное описание этой реальности не может содержать в себе противоречия, что истинные описания одной реальности конвертируются друг в друга, что логическая истина одна. Эта логика и должна применяться везде.
Первый тезис - "Прекрасно понимаю. Если Дед Мороз существует..." описывает нормальное состояние Двух Истин, когда одна непротиворечиво конвертируется в другую (персонаж истинно не существует; существование персонажа в тексте первой истины не отменяет). Обе Истины соответствуют подлинной реальности. Здесь нет "Не А".
Второй тезис - "Прекрасно понимаю. Вот и получается, что абхидхаммическое "человека не существует" отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги..." описывается ненормальная для Двух Истин ситуация, когда одна из Истин не соответствует подлинной реальности: "отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги, а не отсутствие человека в подлинной реальности", как должно быть при нормальном состоянии Двух Истин. Здесь тоже нет "Не А", но только потому, что одна "истина" ушла в отрыв от реальности, чего не было в первом случае.
Третий тезис - "Не согласен. Почему - читайте выше. Логику нужно применять везде." Это указание на контекст всей дискуссии, на то, что я много страниц подряд отстаивал.
German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек <em>существует</em>", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не <em>существует</em>", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?
Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).
Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.
Первый тезис: одно слово имеет разные значения - да.
Второй тезис: "А" и "Не А" должны иметь одни и те же значение - да.
Третий тезис: поскольку Две Истины относятся к одной реальности, то описывать её они должны согласованно, неприменимость одной и той же логики к утверждениям, взятым из Двух Истин - неверна.
Это разные тезисы, нельзя из смешивать. Софистика в смешении.[/i]
Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?
Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в солипсизм-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в материализм-сачче? Да или нет?
Я не знаю, как минимум, что такое "солипсизм-сачча", поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
Вы способны признавать очевидное, даже если оно идет против вашего мнения? Да или нет?
Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?
Нет. Потому что в отличие от солипсизма с материализмом, двух разных систем, адресующих к разным реальностям, две истины это одна система, адресующая к одной и той же подлинной реальности. Их утверждения о существующем и несуществующем должны быть согласованны.
№419185Добавлено: Вс 27 Май 18, 16:10 (7 лет тому назад)
Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?
Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.
Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики (демагогию)? Кратко и четко - цитату, и название ошибки. _________________ Буддизм чистой воды
Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?
Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.
Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?
Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).
Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.
№419187Добавлено: Вс 27 Май 18, 16:19 (7 лет тому назад)
Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы понимаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.
Я могу и заново спросить - если вы хотите поменять ответы. Просто ответьте однозначно на вопросы.
Вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?
Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 27 Май 18, 16:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?
Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.
Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?
Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).
Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.
Смешение - ошибка.
Меня абсолютно не интересуют ваши фантазии и парафилософские рассуждения. Я их не читаю, и не собираюсь обсуждать. Обсуждаю с вами только совсем простое - слово "существование", его смыслы, и использование ЗИТ при этом. Я задавал вопросы только по этим предметам, ничего иного с вами не обсуждал. И всё, что писал про это - написано строго, точно и однозначно, без никакой "софистики". _________________ Буддизм чистой воды
Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы понимаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.
Один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах, имеет разное значение. Чтоб вопрос был адекватным, нужно делать его не кратким и двусмысленным, а сопровождать объяснениями, о чём речь. Я не односложно отвечал на вопросы, а объяснял, в связи с чем.
Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы поминаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.
Один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах, имеет разное значение. Чтоб вопрос был адекватным, нужно делать его не кратким и двусмысленным, а сопровождать объяснениями, о чём речь. Я не односложно отвечал на вопросы, а объяснял, в связи с чем.
Не те вопросы, которые меняются от контекста. И не те ответы, которые надо "объяснять". Простые, ясные, верифицируемые вещи - или согласны (с очевидным), или нет (идете лесом). _________________ Буддизм чистой воды
И, кстати, просто по ходу дела - о том, как учат тхеравадинские учителя последних столетий. Вот сейчас по другому поводу перечитываю Леди Саядо, и обнаружил такую формулировку:
«Когда понятие, ошибочно принимаемое за личность, существо, мужчину или женщину, тщательно исследуется различающим познанием, вы обнаружите, что не остаётся ни личности, ни существа, ни мужчины или женщины».
“When the paññatti – concept, which is wrongly taken to be a person, a being, a man or a woman, is thoroughly examined with the knowledge of discernment (pariñña ñāna) you will discern that there is no more person, neither a being, nor a man or a woman"
Леди Саядо, как раз и есть тот саядо, который, как считаеся, отклоняется от традиционного понимания истинности двух видов описания. У него саммути - ошибочное мнение. В то время как в классическом комментарии изложение на уровне саммути - истина, в соответствии с (объективной) реальностью, не ложь. И даже в суттах, говорится, что можно истинно говорить о личности в настоящем времени, если не считать при этом личность субстанцией длящейся во времени. Т.е. если искать непоследовательность, то непоследовательность можно обнаружить именно у Леди Саядо, а не у Ануруддхи. Т.е. отдельный учитель 20-го века. А не традиция 5-го или 12-го веков. Мнения отдельных учителей могут отклоняться от классической традиции. Можно вспомнить того же Маха Буа и его "вечную читту".
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 27 Май 18, 16:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?
Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.
Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?
Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).
Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.
Смешение - ошибка.
Меня абсолютно не интересуют ваши фантазии и парафилософские рассуждения. Я их не читаю, и не собираюсь обсуждать. Обсуждаю с вами только совсем простое - слово "существование", его смыслы, и использование ЗИТ при этом. Я задавал вопросы только по этим предметам, ничего иного с вами не обсуждал. И всё, что писал про это - написано строго, точно и однозначно, без никакой "софистики".
А я Вам отвечал в контексте идущего много страниц обсуждения, где мной выдвигался конкретный тезис. Обсуждение слова "существование" вне любого контекста - бессмысленно, так как у слов в разных контекстах разные значения. Если речь о "существовании" в логике: http://gtmarket.ru/concepts/6974
Логическая интерпретация. Закон понимается как принцип логики о высказываниях и их истинности: или высказывание, или его отрицание должно быть истинным. Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.
№419193Добавлено: Вс 27 Май 18, 16:31 (7 лет тому назад)
German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что нельзя говорить об отрицании одного другим, когда "А" в одном смысле, а то, которое в "не-А" - в другом? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
