German
Шус интересный человек и весьма любознательный, и он хорошо делает, что собирает различные взгляды pro & contra. К его собранию нужно относиться с равным уважением и осторожностью.
Нужно истинно уверовать в "древнейшую школу буддизма", потому что гладиолус, знаю.
Не нужно врать себе и другим, лишь бы только выглядеть единственным правдорубом. _________________ нео-буддист
Нормативный пали возник в 3-4 веке нашей эры, значит и ПК сформировался не раньше.
Нет, нормативный пали возник за много столетий до того, как были впервые записаны книги канона - в четвёртом столетии буддийской эры, т.е. в первом веке до вашей эры.
№418082Добавлено: Чт 24 Май 18, 13:25 (8 лет тому назад)
Между прочим, "человек", "личность" - тоже дхамма. Паннатти-дхамма. В отличие от параматтха-дхамм, сама по себе паннатти-дхамма нереальна. Если паннатти не адресует к чему-то реальному, это лишь асабхава дхамма в чистом виде. А что же такое настоящая реальность, какое отношение к ней имеют параматтха дхаммы, кхандхи и т.д.? Параматтха дхаммы, кхандхи - они на самом деле, истинно, существуют? Если параматтха дхаммы, кхандхи и т.д. истинно существуют - то чем отсутствие чего-то в ряду параматтха отличается от истинного несуществования, от полного небытия?
В системе Анурудхи нет Срединного решения. Там или абсолютная реальность параматтха дхамм (кхандх и т.д.) - или полное небытие - плюс комбинации абсолютного бытия с полным небытием. Всё это заложено в классификации шести видов садда паннатти. Разъяснения Сумангалы и абхидхаммистов этой школы, их примеры авидджамана - это примеры вообще не существующих с буддийской т.зр. предметов (мировая душа, пракрити санкхьи и т.д.)
Ну, так не пользуйтесь ею. Кстати, чем вы пользуетесь в своей практике? Или вы только рассуждаете о том, что можно и чего нельзя использовать? _________________ нео-буддист
А) Ваши рассуждения о "комбинаторике" не имеют никакого смысла применительно к "индивидуальным потокам", потому что в индивидуальных потоках происходит не случайная комбинация и рекомбинация конечного набора дхамм, а их зависимое возникновение. Те дхармы, для которых нет условий, и не возникают, сколько бы существований ни пройдено.
Я с этим и не спорил. Для каждой обусловленной дхаммы нужна причина (дхамма, дхаммы) - и так до бесконечности. В бесконечности прошлого, если свободы выбора нет вообще, все комбинации дхамм, необходимые для прохождения Пути, были бы уже автоматически реализованы. Конечный Путь был бы пройден за бесконечное прошлое.
Как же это " не спорил", когда вот прямо сейчас продолжаете спорить, опять про "автоматическую реализацию всех комбинаций дхамм" продолжаете рассуждать?
Такое впечатление, что Вы не только текст Ануруддхи не понимаете, но и свои собственные утверждения. _________________ Границы мира - это границы языка
Хотя конечно, Типитака - вечная, неизменная, постоянная - без изменений текста сохранялась лет 700-900. Кто бы сомневался, это же в порядке вещей.
Орфография менялась. Уточнялась грамматистами, в связи с развитием знаний в области грамматики и фонетики. Что такое нормативный пали? Чем он отличается от ненормативного? Это другой язык или просто некоторые изменения в орфографии? Извините, но пали, как и любой другой язык изменялся со временем. При этом он остается языком пали. Никакого другого названия для него нет. Также и гандхари изменялся со временем. Тем не менее это гандхари. Как русский изменился за последние 500 лет? А за 1000? Пали Дигха-никаи отличается от пали Кхуддака-никаи. Но тем не менее это все пали. Пали - лингвистически самый древний из всех среднеиндийских языков. При этом пали отличается от, к примеру, гандхари, лишь чуточку больше, чем американский английский отличается от британского английского.
Например всем известная грамматика Уордера, подчеркивает, что в ней рассматривается пали, именно в варианте Дигха-никаи. Но это не значит, что в Самьютта-никаи - не пали. И кто сможет указать разницу между пали Дигха-никаи и, например, Мадджима-никаи? Специалист сможет. Но другим языком это не будет. Так можно сказать, что и русский отличается у Достоевского и Пушкина. Да кого угодно.
Если Вам дать фрагмент текста на пали Вы его измените на "ненормативный"? Орфография пали менялась до 12 века (включительно). Но эти изменения минимальны. Самые огромные изменения это изменение в окончании абсолютива -tta на -tva. Вообще, эти изменения сможет разглядеть только квалифицированный лингвист соответстующей специализации. Вообще в мировом языкознани есть непоследовательность в том что называется языками, а что диалектами. Так то что называется разными языками в языкознании Среднеиндийских языков, может соответствоваь диалектам, например в европейских языках. Можно для наглядности сравнить вообще фрагменты текстов гандхари и пали. Пали передовался столетиями устно, письменно и т.д., а гандхарские фрагменты пролежали в земле почти 2 тыс. лет. За тысячи километров друг от друга. И можно сравнить разницу и лингвистическую и содержательную. Разница в языке меньше чем разница между испанским и итальянским. При том, что это разные языки. В основном разница идет от произношения (записывали как произносили, и соответственно исправляли, когда считали что нужно исправляли произношение). Ниже на скриншотах слева гандхари (сутра Носорога), а справа соответствующий фрагмент из палийской сутты. Как можно увидеть разница между разными языками, удаленными друг от друга временем и расстоянием минимальна. Что там можно говорить о разнице между "нормативным" пали и "ненормативным" пали?
Что это за уникальная система Анурудхи? Чем она отличается от системы Буддхагхосы?
Классификации шести видов садда-паннатти, которая делит всё на абсолютно существующее и вообще несуществующее, это теория Анурудхи с Сумангалой. У Буддагосы не написано, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти в значении non-existent.
Деление на 6 видов впервые появилось в "школе" Буддхагхосы. Т,е. ничем не отличается По сути и Буддхагхоса продолжает тренд из сутт.
Вадджира-сутта - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Милиндапаньха - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Школа Буддхагхосы - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)
Анурудха - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)
Т.е. развитие одного тренда. Разницы по сути нет.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 24 Май 18, 15:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Хотя конечно, Типитака - вечная, неизменная, постоянная - без изменений текста сохранялась лет 700-900. Кто бы сомневался, это же в порядке вещей.
Орфография менялась. Уточнялась грамматистами, в связи с развитием знаний в области грамматики и фонетики. Что такое нормативный пали? Чем он отличается от ненормативного? Это другой язык или просто некоторые изменения в орфографии? Извините, но пали, как и любой другой язык изменялся со временем. При этом он остается языком пали. Никакого другого названия для него нет. Также и гандхари изменялся со временем. Тем не менее это гандхари. Как русский изменился за последние 500 лет? А за 1000? Пали Дигха-никаи отличается от пали Кхуддака-никаи. Но тем не менее это все пали. Пали - лингвистически самый древний из всех среднеиндийских языков. При этом пали отличается от, к примеру, гандхари, лишь чуточку больше, чем американский английский отличается от британского английского.
Например всем известная грамматика Уордера, подчеркивает, что в ней рассматривается пали, именно в варианте Дигха-никаи. Но это не значит, что в Самьютта-никаи - не пали. И кто сможет указать разницу между пали Дигха-никаи и, например, Мадджима-никаи? Специалист сможет. Но другим языком это не будет. Так можно сказать, что и русский отличается у Достоевского и Пушкина. Да кого угодно.
Если Вам дать фрагмент текста на пали Вы его измените на "ненормативный"? Орфография пали менялась до 12 века (включительно). Но эти изменения минимальны. Самые огромные изменения это изменение в окончании абсолютива -tta на -tva. Вообще, эти изменения сможет разглядеть только квалифицированный лингвист соответстующей специализации. Вообще в мировом языкознани есть непоследовательность в том что называется языками, а что диалектами. Так то что называется разными языками в языкознании Среднеиндийских языков, может соответствоваь диалектам, например в европейских языках. Можно для наглядности сравнить вообще фрагменты текстов гандхари и пали. Пали передовался столетиями устно, письменно и т.д., а гандхарские фрагменты пролежали в земле почти 2 тыс. лет. За тысячи километров друг от друга. И можно сравнить разницу и лингвистическую и содержательную. Разница в языке меньше чем разница между испанским и итальянским. При том, что это разные языки. В основном разница идет от произношения (записывали как произносили, и соответственно исправляли, когда считали что нужно исправляли произношение). Ниже на скриншотах слева гандхари (сутра Носорога), а справа соответствующий фрагмент из палийской сутты. Как можно увидеть разница между разными языками, удаленными друг от друга временем и расстоянием минимальна. Что там можно говорить о разнице между "нормативным" пали и "ненормативным" пали?
Интересно, т.е. фрагмент слева - древнее? При том, что, со временем длина слов уменьшается, в основном за счёт усечения окончаний. Об этом, в частности говорил А. Зализняк, это есть в ссылке, что ТМ давал.
Хотя конечно, Типитака - вечная, неизменная, постоянная - без изменений текста сохранялась лет 700-900. Кто бы сомневался, это же в порядке вещей.
Орфография менялась. Уточнялась грамматистами, в связи с развитием знаний в области грамматики и фонетики. Что такое нормативный пали? Чем он отличается от ненормативного? Это другой язык или просто некоторые изменения в орфографии? Извините, но пали, как и любой другой язык изменялся со временем. При этом он остается языком пали. Никакого другого названия для него нет. Также и гандхари изменялся со временем. Тем не менее это гандхари. Как русский изменился за последние 500 лет? А за 1000? Пали Дигха-никаи отличается от пали Кхуддака-никаи. Но тем не менее это все пали. Пали - лингвистически самый древний из всех среднеиндийских языков. При этом пали отличается от, к примеру, гандхари, лишь чуточку больше, чем американский английский отличается от британского английского.
Например всем известная грамматика Уордера, подчеркивает, что в ней рассматривается пали, именно в варианте Дигха-никаи. Но это не значит, что в Самьютта-никаи - не пали. И кто сможет указать разницу между пали Дигха-никаи и, например, Мадджима-никаи? Специалист сможет. Но другим языком это не будет. Так можно сказать, что и русский отличается у Достоевского и Пушкина. Да кого угодно.
Если Вам дать фрагмент текста на пали Вы его измените на "ненормативный"? Орфография пали менялась до 12 века (включительно). Но эти изменения минимальны. Самые огромные изменения это изменение в окончании абсолютива -tta на -tva. Вообще, эти изменения сможет разглядеть только квалифицированный лингвист соответстующей специализации. Вообще в мировом языкознани есть непоследовательность в том что называется языками, а что диалектами. Так то что называется разными языками в языкознании Среднеиндийских языков, может соответствоваь диалектам, например в европейских языках. Можно для наглядности сравнить вообще фрагменты текстов гандхари и пали. Пали передовался столетиями устно, письменно и т.д., а гандхарские фрагменты пролежали в земле почти 2 тыс. лет. За тысячи километров друг от друга. И можно сравнить разницу и лингвистическую и содержательную. Разница в языке меньше чем разница между испанским и итальянским. При том, что это разные языки. В основном разница идет от произношения (записывали как произносили, и соответственно исправляли, когда считали что нужно исправляли произношение). Ниже на скриншотах слева гандхари (сутра Носорога), а справа соответствующий фрагмент из палийской сутты. Как можно увидеть разница между разными языками, удаленными друг от друга временем и расстоянием минимальна. Что там можно говорить о разнице между "нормативным" пали и "ненормативным" пали?
Интересно, т.е. фрагмент слева - древнее? При том, что, со временем длина слов уменьшается, в основном за счёт усечения окончаний. Об этом, в частности говорил А. Зализняк, это есть в ссылке, что ТМ давал.
Длина та же самая. По разному записывали произношение. Часто орфография показывает именно особенности произношения. Текст не древнее. Изначально. И тот и другой являются переводом с другого пракрита, каторый отличался от них чуть больше чем британский английский отличается от американского, и который был лингвистически (фонетически) более продвинут, чем эти оба). Здесь интересно, что один текст почти две тысячи лет был законсервирован под землей, а другой передавался устно и путем переписывания за тысячи километров от другого. И можно видеть как они соотносятся.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 24 Май 18, 15:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra
Длина та же самая. По разному записывали произношение. Часто орфография показывает именно особенности произношения. Текст не древнее. Изначально. И тот и другой являются переводом с другого пракрита, каторый отличался от них чуть больше чем британский английский отличается от американского, и который был лингвистически более продвинут, чем эти оба). Здесь интересно, что один текст почти две тысячи лет был законсервирован под землей, а другой передавался устно и путем переписывания за тысячи километров от другого. И можно видеть как они соотносятся.
Да, но речь о том, что тот язык, который изменялся, должен был укоротить слова. А мы видим, что там слова длиннее.
Длина та же самая. По разному записывали произношение. Часто орфография показывает именно особенности произношения. Текст не древнее. Изначально. И тот и другой являются переводом с другого пракрита, каторый отличался от них чуть больше чем британский английский отличается от американского, и который был лингвистически более продвинут, чем эти оба). Здесь интересно, что один текст почти две тысячи лет был законсервирован под землей, а другой передавался устно и путем переписывания за тысячи километров от другого. И можно видеть как они соотносятся.
Да, но речь о том, что тот язык, который изменялся, должен был укоротить слова. А мы видим, что там слова длиннее.
Проглатывали двойные, но зато различали аж три вида шипящих s, а в пали все слиты в одну s (и это новация). Не обязательно упрощение выражалось в укорочении, так же шло и уменьшение количества согласных. Просто развитие языков шло паралельно. Лингвистически пали считается архаичнее. Считается самым архаичным из индийских языков Среднего периода.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
