Герман,
Ваша позиция поддержало бы такой вывод, что за безначальное время существования бесконечного множества существ, меньшее, но тоже бесконечное их множество достигло пробуждения, а вторая [Германн: насколько понимаю, опечатка "меньшая" - по смысле большая] бесконечность до сих продолжает вращаться в сансаре. И ещё на протяжении бесконечного периода времени в будущем, новых ккхандх появляться не будет (!), бесконечное множество пробужденных существ будет прибавляться, бесконечное множество сансарных существ будет убывать, и процесс полного просветления бесконечного множества существ займёт бесконечное количество времени?
Да.
Здесь я имел ввиду, что и численность пробужденных существ, и численность сансарных существ - меньшее бесконечное множество по сравнению с бесконечным множеством всех существ.
Просто Будда атта не познал, не обнаружил атта в своём опыте - что не отрицание существования атта.
Тогда тхеравадин не может исключать, что есть на самом деле Бог-Творец (который, кстати, выше логики) - просто Будда не сумел Бога увидеть.
Почему же "не познал"? Атта "познаёт" каждый человек, это тривиально. Но Готама Будда не ограничился этим общечеловеческим познанием, но пошёл дальше - разобрался, что предмет этого познания производится, конструируется ментальной активностью при условии наличия жажды. И то же самое Будда выяснил про представление о "Боге-творце".
Да потому и не познал, что речь не о понятиях - о реальном существовании атта.
А "реальное существование" - это не понятие?
Речь не о понятии, а о действительном существовании атта. Если Будда просто не сумел его обнаружить, это не значит, что атта действительно не существует. Есть только представление об этом - не факт, что истинное.
Вы не поняли. "Реальное существование" чего угодно, о котором говорите Вы, или я, или кто угодно ещё - это ведь тоже понятие. Всё, что мы обсуждаем и о чём мыслим - это понятия. И нет ничего, кроме понятий, что бы мы знали, обсуждали, обдумывали и т.д.
То, как и в связи с чем возникают понятия, можно исследовать. Будда это и сделал. И выяснил, что понятия "реально существующий атта", или "реально существующий всемогущий Бог-творец" - это конструкты, возникающие при условии наличия жажды. _________________ Границы мира - это границы языка
Просто Будда атта не познал, не обнаружил атта в своём опыте - что не отрицание существования атта.
Тогда тхеравадин не может исключать, что есть на самом деле Бог-Творец (который, кстати, выше логики) - просто Будда не сумел Бога увидеть.
Почему же "не познал"? Атта "познаёт" каждый человек, это тривиально. Но Готама Будда не ограничился этим общечеловеческим познанием, но пошёл дальше - разобрался, что предмет этого познания производится, конструируется ментальной активностью при условии наличия жажды. И то же самое Будда выяснил про представление о "Боге-творце".
Да потому и не познал, что речь не о понятиях - о реальном существовании атта.
А "реальное существование" - это не понятие?
Речь не о понятии, а о действительном существовании атта. Если Будда просто не сумел его обнаружить, это не значит, что атта действительно не существует. Есть только представление об этом - не факт, что истинное.
Вы не поняли. "Реальное существование" чего угодно, о котором говорите Вы, или я, или кто угодно ещё - это ведь тоже понятие. Всё, что мы обсуждаем и о чём мыслим - это понятия. И нет ничего, кроме понятий, что бы мы знали, обсуждали, обдумывали и т.д.
То, как и в связи с чем возникают понятия, можно исследовать. Будда это и сделал. И выяснил, что понятия "реально существующий атта", или "реально существующий всемогущий Бог-творец" - это конструкты, возникающие при условии наличия жажды.
Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.
№417243Добавлено: Пн 21 Май 18, 12:30 (8 лет тому назад)
Не лучше ли просто отказаться от логически несостоятельной схоластики 12-го века? Или без древности школы - уже не торт? Всё равно школа 12-го века не та же самая Стхавира-никая, что была при Буддагосе, и абхидхаммических трактатов за предшествующие реформе триста лет не сохранилось (лакуна между Linatthapada-vannana (Ananda Vanaratanatissa; 7-8th с.) и Abhidhammattha Sangaha (Anuruddha; 11-12th с.)
Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.
Вы опять переводите разговор на то, что "есть" и чего "нет". Где я сказал, что "нет ничего, кроме понятий"? Я сказал нечто другое - что нет ничего, кроме понятий, о чём мы могли бы знать, мыслить, говорить, и т.п. Естественно, говорить и мыслить мы можем только о понятии "жажда". Однако путём наблюдения (при условии памятования и внимательности) возможно установить, что это понятие относится к непосредственно наблюдаемому и распознаваемому элементу опыта, используется, как имя этого элемента. И то, как именно эта жажда порождает понятия, не соотносящиеся с наблюдаемыми элементами опыта, но скрывающие их под покровом иллюзии, тоже можно увидеть, продолжая наблюдение за жаждой с помощью памятования и внимательности.
Однако, когда мы с Вами говорим, то говорить можем, разумеется, только о понятиях "элемент опыта", "жажда", и т.д. Напрямую показать Вам эти элементы опыта я не могу - могу только дать техническую инструкцию, как их увидеть. _________________ Границы мира - это границы языка
Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.
Вы опять переводите разговор на то, что "есть" и чего "нет". Где я сказал, что "нет ничего, кроме понятий"? Я сказал нечто другое - что нет ничего, кроме понятий, о чём мы могли бы знать, мыслить, говорить, и т.п. Естественно, говорить и мыслить мы можем только о понятии "жажда". Однако путём наблюдения (при условии памятования и внимательности) возможно установить, что это понятие относится к непосредственно наблюдаемому и распознаваемому элементу опыта, используется, как имя этого элемента. И то, как именно эта жажда порождает понятия, не соотносящиеся с наблюдаемыми элементами опыта, но скрывающие их под покровом иллюзии, тоже можно увидеть, продолжая наблюдение за жаждой с помощью памятования и внимательности.
Однако, когда мы с Вами говорим, то говорить можем, разумеется, только о понятиях "элемент опыта", "жажда", и т.д. Напрямую показать Вам эти элементы опыта я не могу - могу только дать техническую инструкцию, как их увидеть.
Если авидджамана-паннатти это понятие о том, что просто не обнаружено - а не понятие о несуществующем - то мало ли, что Будда не сумел найти. Он попросту не обнаружил Бога, а на самом деле Бог истинно существует. Понятие же о Боге, которое вытекает из жажды - не имеет ничего общего с реально существующим Богом.
№417247Добавлено: Пн 21 Май 18, 12:37 (8 лет тому назад)
German
Не лучше ли Вам отказаться от Вашей (в высшей мере странной) идеи о всех дхаммах, обладающих свободой от обусловленности? Если бы это было действительно так, невозможным оказалось бы не только развитие Б8П - невозможной бы была вообще любая последовательная, направленная на достижение каких-либо целей человеческая деятельность. _________________ Границы мира - это границы языка
Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.
Вы опять переводите разговор на то, что "есть" и чего "нет". Где я сказал, что "нет ничего, кроме понятий"? Я сказал нечто другое - что нет ничего, кроме понятий, о чём мы могли бы знать, мыслить, говорить, и т.п. Естественно, говорить и мыслить мы можем только о понятии "жажда". Однако путём наблюдения (при условии памятования и внимательности) возможно установить, что это понятие относится к непосредственно наблюдаемому и распознаваемому элементу опыта, используется, как имя этого элемента. И то, как именно эта жажда порождает понятия, не соотносящиеся с наблюдаемыми элементами опыта, но скрывающие их под покровом иллюзии, тоже можно увидеть, продолжая наблюдение за жаждой с помощью памятования и внимательности.
Однако, когда мы с Вами говорим, то говорить можем, разумеется, только о понятиях "элемент опыта", "жажда", и т.д. Напрямую показать Вам эти элементы опыта я не могу - могу только дать техническую инструкцию, как их увидеть.
Если авидджамана-паннатти это понятие о том, что просто не обнаружено - а не понятие о несуществующем - то мало ли, что Будда не сумел найти. Он попросту не обнаружил Бога, а на самом деле Бог истинно существует. Понятие же о Боге, которое вытекает из жажды - не имеет ничего общего с реально существующим Богом.
Ну как?
Всемогущий Бог-творец, о котором говорят сторонники соответствующих теологий - это именно понятие (поскольку всё, о чём говорится - это понятие). И для понятия действителен анализ Будды (что оно вытекает из жажды). А если "реально существующий Бог" не имеет ничего общего с понятием - на каком основании Вы применяете к нему понятие "реально существующий Бог"? И на каком основании Вы вообще о нём что-то говорите? Если он не имеет ничего общего с понятием, значит, о нём ничего нельзя сказать, и уж конечно его нельзя использовать как аргумент в споре. Вот и молчите. _________________ Границы мира - это границы языка
Для Германа есть два вида аргументов - 1. придуманные им самим. 2 несостоятельные.
Если уровень существования кхандх (параматтха) связывают с уровнем существования Татхагаты - нельзя утверждать, что существование на уровне Параматтха-сачча это не существование на уровне Самутти-сачча.
Оформите это в виде формального силлогизма, пожалуйста. Очень любопытно понять, как же вы мыслите. _________________ Буддизм чистой воды
№417251Добавлено: Пн 21 Май 18, 12:45 (8 лет тому назад)
Если авидджамана-паннатти не понятие о вообще не существующем, то нельзя по старинной схеме отрицать уничтожение Татхагаты после распада кхандх, потому что он-де не существовал, а несуществующее не уничтожается (логично). Если авидджамана-паннатти не понятие о вообще не существующем, а Ниббана после распада кхандх Араханта остаётся как безопытная сущность, то Татхагата уничтожается после смерти - как деревянная колесница уничтожается при сгорании всех своих компонентов, кроме гвоздей и железных накладок.
Для Германа есть два вида аргументов - 1. придуманные им самим. 2 несостоятельные.
Если уровень существования кхандх (параматтха) связывают с уровнем существования Татхагаты - нельзя утверждать, что существование на уровне Параматтха-сачча это не существование на уровне Самутти-сачча.
Оформите это в виде формального силлогизма, пожалуйста. Очень любопытно понять, как же вы мыслите.
Татхагата не существует" = "А". "Нельзя утверждать, что Татхагата не существует" = "Не А".
Истинно либо "А", либо "Не А".
Иначе получается две параллельные реальности, никак не связанные друг с другом: в одной реальности истинно "А", в другой реальности истинно "Не А". Если же реальность одна, то что в ней истинно не существует, то не существует.
№417258Добавлено: Пн 21 Май 18, 13:01 (8 лет тому назад)
"Лекарство абсолютно противопоказано" = "А". "Неверно, что лекарство абсолютно противопоказано" = "Не А".
Истинно либо "А", либо "Не А".
Кто хочет полечиться у врача, имеющего альтернативную позицию по данному вопросу, со своими реальными противопоказаниями? Или для жизни логика одна, а для религии другая?
"Татхагата не существует" = "А". "Нельзя утверждать, что Татхагата не существует" = "Не А".
Истинно либо "А", либо "Не А".
"Не А" - "Татхагата существует".
"Нельзя утверждать, что Татхагата не существует" - противоположное не для "Татхагата не существует", а для "Можно утверждать, что Татхагата не существует". _________________ Буддизм чистой воды
№417262Добавлено: Пн 21 Май 18, 13:06 (8 лет тому назад)
"Лекарственная непереносимость", "анафилактическая реакция на препарат в анамнезе" - тоже паннатти. Так как насчёт лечения у врача с двумя стандартами истинности при наличии реальных противопоказаний?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
