На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.
На мой взгляд, есть такие взгляды, в которых есть мир богов, но нет мира Великих Идей; и есть такие взгляды, в которых есть мир Великих Идей, но нет мира богов; и есть ещё такие взгляды, в которых есть и мир богов, и мир Идей; и ещё есть такие взгляды, в которых нет ни того, ни другого.
Среди этих взглядов нет ни одного, который был бы взглядом Татхагаты.
К словам придираетесь. Уберите из Идей или Богов самосущность, назовите это дхаммой и вот Вам взгляд Татхагаты.
Верно. Только дхаммы. Нет в них никакой самосущности. Вот вам взгляд Татхагаты.
Самосущности нет, но есть форма. И форма эта меняется очень медленно по сравнению с нашим земным временем.
А как меняется форма камня? По сравнению с каким известным вам в опыте временным измерением вы будете сравнивать? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.
Может, в Тхераваде так и есть - и Дхарма (как концепция) полностью тождественна набору текстов.
Остается только верить, что эти тексты - дословное изложение слов Будды, притом ничего не забыто и ничего не дописано. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А как меняется форма камня? По сравнению с каким известным вам в опыте временным измерением вы будете сравнивать?
В годах меряют или в человеческих жизнях. Где-то и в суттах читал, но не помню сейчас сколько Брахма живет. Платон мог пренебречь этой медленной изменчивостью умственного мира, поэтому у него идеи нечто постоянное. Но в принципе его идеи ни чем по сути не противоречат буддизму. Кроме самосущности естественно.
Земной мир намного быстрее изменяется, поэтому разные идеи захватывают умы людей в разное время, но все эти идеи есть в виде формы в мире умственных богов.
Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.
Может, в Тхераваде так и есть - и Дхарма (как концепция) полностью тождественна набору текстов.
Остается только верить, что эти тексты - дословное изложение слов Будды, притом ничего не забыто и ничего не дописано.
А если не остаётся... Так зарождается вера в махаяну. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А как меняется форма камня? По сравнению с каким известным вам в опыте временным измерением вы будете сравнивать?
Брахма живет цикл существования мира, а этот цикл почти не измерим. )
"«Цикл [существования мира] очень длинный, монах. Непросто подсчитать это и сказать, что он длится столько-то лет, столько-то сотен лет, столько-то тысяч лет или столько-то сотен тысяч лет».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монах» – ответил Благословенный. «Представь, монах, огромную скалу йоджану длиной, йоджану шириной и йоджану высотой, без полостей и трещин, единый цельный кусок скалы. И в конце каждого столетия приходил бы человек и один раз проводил бы по ней куском касийской ткани2. И эта великая скала за счёт этих усилий стёрлась бы и исчезла, но цикл [существования мира] так бы и не окончился. Вот насколько цикл [существования мира] длинный, монах."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_5-pabbata-sutta-sv.htm
разные идеи захватывают умы людей в разное время, но все эти идеи есть в виде формы в мире умственных богов.
Это не просто "отвлечённые идеи". Если они захватывают умы, то это непосредственная деятельность асуров и богов - так это понимается в индийской религиозной философии. Именно поэтому так важно верному вайшнаву беречь чистоту и преданность своего ума - чтобы его не захватил другой бог или ужасный демон. Поэтому, если вы вайшнав, то вы очень рискуете, столь активно общаясь на этом форуме. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
разные идеи захватывают умы людей в разное время, но все эти идеи есть в виде формы в мире умственных богов.
Это не просто "отвлечённые идеи". Если они захватывают умы, то это непосредственная деятельность асуров и богов - так это понимается в индийской религиозной философии. Именно поэтому так важно верному вайшнаву беречь чистоту и преданность своего ума - чтобы его не захватил другой бог или ужасный демон. Поэтому, если вы вайшнав, то вы очень рискуете, столь активно общаясь на этом форуме.
Я ни чем не рискую, так как для меня буддизм одна из граней интегральной истины Единого. И если Кришну понимать не как бога умственного мира (хотя там он тоже есть), а как Всевышнего, то его не познать, не познав Ниббану.
В Вашей парадигме, концепция - это то же самое, что понимание концепции, мысленное представление концепции. Конечно, можно и так употреблять терминологию. Но при таком подходе само различение концепций (paññatti) и дхамм (а именно представлений, читт) вообще лишается смысла.
В вашем представлении концепции в уме не только не меняются, но и не возникают.
В вашем уме возникла концепция Дхармы? Или концепция Дхармы в вашем уме была и ДО того, как вы познакомились с буддизмом?
В уме возникают мысленные представления концепций. Поскольку Вы это (мысленные представления) и называете "концепциями", то да, в Вашей терминологии можно сказать, что "концепции возникают и исчезают". К мысленным представлениям (читтам, возникающим и исчезающим в определенные моменты времени) то, что я говорил выше о концепциях, не относится.
Как я и ожидала, вы не ответили прямо на вопрос.
Получается, что концепция Дхармы находится где-то вне ума (в текстах книг), а когда ум знакомится с этими книгами, то в нем возникает мысленное представление концепции Дхармы. А самой концепции Дхармы в уме как не было, так и нет (потому что возникать в уме концепции не могут).
Скорее всего, я понимаю неправильно, но именно такое понимание у меня возникло на основе сказанного вами.
В любом случае, спасибо за беседу.
Надеюсь, со временем я разберусь в этих тонкостях Абхидхармы. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 26 Апр 18, 14:32), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.
Может, в Тхераваде так и есть - и Дхарма (как концепция) полностью тождественна набору текстов.
Остается только верить, что эти тексты - дословное изложение слов Будды, притом ничего не забыто и ничего не дописано.
А если не остаётся... Так зарождается вера в махаяну.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Как я и ожидала, вы не ответили прямо на вопрос.
Получается, что концепция Дхармы находится где-то вне ума (в текстах книг), а когда ум знакомится с этими книгами, то в нем возникает мысленное представление концепции Дхармы. А самой концепции Дхармы в уме как не было, так и нет (потому что возникать в уме концепции не могут).
Скорее всего, я понимаю неправильно, но именно такое понимание у меня возникло на основе сказанного вами.
В любом случае, спасибо за беседу.
Надеюсь, со временем я разберусь в этих тонкостях Абхидхармы.
Нет, концепция, сама по себе, нигде не находится! Концепция, сама по себе, не обладает реальностью - в отличие от мысленных представлений (читт), в отличие от записей (состоят из рупа-дхамм), в отличие от звучащего слова (тоже относится к рупа-дхаммам). И мысленные представления, и записи, и звучащие слова и высказывания - это не концепции, а реальные вещи, они возникают и исчезают. _________________ Границы мира - это границы языка
А кто с этим спорит? Должно произойти уничтожение жажды, гнева и неведения - это и есть трасформация.
А именно из-за этих трех происходят под влиянием каммы перерождения, и когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо, ведущее существо в новый поток бытия в одном из миров сансары.
Так с этим тоже никто не спорит. Конечно, это все должно произойти. Вопрос в том как? Можно бесконечно работать над нравственностью, бесконечно бороться с жаждой, гневом и неведением. Поборол под одной личиной, а они захватывают ум человека под другой. А потом вдруг раз и постижение. Качественное изменения состояния, когда ни под какой личиной неведение и жажда не могут проникнуть в ум. Вот об этом моменте и этом изменении-трансформации речь.
Вопроса "как" не должно возникать, ибо Путь объяснен: sila, samadhi, panna
Если поборол жажду, а она возникает - значит, не поборол. Это, кстати, можно отнести и к метафоре с огнём, который якобы не затух, а как бы притаился. Ок, продолжим эту порочную логику: если огонь притаился, значит, в любой момент он опять может разгореться! То есть жажда вновь воскреснет и восстановит круг дуккхи. Но это неправда, ведь арахант полностью вырвал с корнем жажду, погасил огонь целиком.
[/i]
"Порочную" идею о том, что потухший огонь уходит в вечность высказал, как вы неверное знаете, весьма известный тхеравадинский учитель. Но я не о "притаился" пытаюсь сказать, а о том, что, допустим, от камня, брошенного в воду, долго-долго идут круги. При определенных условиях эти круги могут идти бесконечно долго. От потухшего огня тоже остаются частицы тепла и света, которые неопределимы, на которые не указать пальцем, но которые тем не менее есть.
Как я и ожидала, вы не ответили прямо на вопрос.
Получается, что концепция Дхармы находится где-то вне ума (в текстах книг), а когда ум знакомится с этими книгами, то в нем возникает мысленное представление концепции Дхармы. А самой концепции Дхармы в уме как не было, так и нет (потому что возникать в уме концепции не могут).
Скорее всего, я понимаю неправильно, но именно такое понимание у меня возникло на основе сказанного вами.
В любом случае, спасибо за беседу.
Надеюсь, со временем я разберусь в этих тонкостях Абхидхармы.
Нет, концепция, сама по себе, нигде не находится! Концепция, сама по себе, не обладает реальностью - в отличие от мысленных представлений (читт), в отличие от записей (состоят из рупа-дхамм), в отличие от звучащего слова (тоже относится к рупа-дхаммам). И мысленные представления, и записи, и звучащие слова и высказывания - это не концепции, а реальные вещи, они возникают и исчезают.
Получается, концепции нигде нет - ни вне ума, ни в уме. Возникнуть в уме концепция тоже не может. Но в уме, тем не менее, откуда-то возникает мыслительное представление концепции.
Йогачара (читтаматра, виджняптиматра) мне как-то понятнее... _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен.
Дело не в том, "хороший" он или нет. Просто Постижение/Пробуждение - это не замена одного ума на другой. Событие пробуждения во многих суттах описывается, как Вы знаете, такой формулой: "Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti", то есть: «утратив интерес, он становится бесстрастным; будучи бесстрастным, освобождается; когда освобождается, возникает знание, что он освободился». Более кратко об этом говорится, что видение и знание, соответствующее действительности (yathābhūtañāṇadassana) приводят к потере интереса и бесстрастию (nibbidāvirāgo), а потеря интереса и бесстрастие приводят к знанию и видению освобождения (vimuttiñāṇadassana). То есть, суть дела в том, что на пути араханта окончательно и бесповоротно достигается видение абсолютно всех сформированных явлений, как непостоянных, безличных, тягостных, и потому непривлекательных. Это видение естественным образом освобождает от интереса к ним, а когда интерес исчез, то это исчезновение осознаётся - и становится ясно, что освобождение достигнуто. Это и есть Постижение/Пробуждение.
Именно что качественное изменение жс, именно что замена одного ума на другой. Простой пример: если человек несколько лет не врет (вообще), то он начинает ясно различать любую ложь. Или внешние раздражители. Знакомый буддист очень смешно рассказывал, как к нему пришли соседи с просьбой присоединиться к коллективной жалобе на шумного пьяницу и он только тогда вспомнил, что действительно периодически слышал какой-то шум. Мой глухой сосед-алкоголик, которого теперь я слышу, только когда он затихает, потому что начинаю о нем беспокоиться. Если уж у заурядного человека изменяются чувства, восприятие, сознание, то представлять, что у серьезного практика, у которого еще и волевые формирователи подчинены только одной цели, дело обстоит так, что он "просто" отбросил омрачения и ничего более с ним не произошло, не нужно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
