NIMA, знаток физики Тонг Ро наверное с удовольствием объяснит вам, что ничего просто так не угасает, а переходит в другое состояние, скажем, от угасшего светила (или светильника) еще бесконечно долго идут частицы света и тепла. Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен. Отчего вообще так подчеркивается важность момента Постижения. Не просто жил-жил праведник праведной жизнью, а жил праведной жизнью, достиг Постижения, стал арахантом. По мне то, что неоднократно описываемый миг Постижения является переломным в жизни праведника, явно указывает на трансформацию.
Как знаток физики (а у меня даже диплом соответствующий имеется) Тонг По объяснит, что не фиг смешивать религию и науку, особенно тем, кто не знает азов ни того, ни другого.
Это хорошо, что у вас соответствующий диплом. Правильно ли я понимаю, что с точки зрения современной физики описание Буддой пути угасшего огня очень верное. Действительно, непонятно куда именно он уходит, но никак нельзя сказать, что угасший огонь полностью аннигилировался.
Тем, кто пытается объяснить Ренате, что ум араханта по своей природе не отличен от ума обычного нормального человека, Рената пытается объяснить, что сам арахант по своей природе полностью отличен от всех обычных нормальных людей, таких, как она, например.
У меня есть подозрение, что лучше сразу прояснять термины в любой дискуссии, где участвуют собеседники с разной степенью владения предметом. Например, что такое ум в буддизме - начнем с этого. Это не нечто абстрактное, а вполне конкретная вещь: ум - это процесс познания обьектов. И обычный человек, и арахант имеют одинаковый механизм функционирования ума: возникает контакт, восприятие и распознавание, чувство и намерение. Но обычный человек приятный объект распознает с влечением, а неприятный - с отторжением. У араханта такого нет: он не влечётся и не отторгается, пребывая в равностности. Вот и вся разница.
Последний раз редактировалось: Jane (Чт 26 Апр 18, 11:34), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
NIMA, знаток физики Тонг Ро наверное с удовольствием объяснит вам, что ничего просто так не угасает, а переходит в другое состояние, скажем, от угасшего светила (или светильника) еще бесконечно долго идут частицы света и тепла. Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен. Отчего вообще так подчеркивается важность момента Постижения. Не просто жил-жил праведник праведной жизнью, а жил праведной жизнью, достиг Постижения, стал арахантом. По мне то, что неоднократно описываемый миг Постижения является переломным в жизни праведника, явно указывает на трансформацию.
Как знаток физики (а у меня даже диплом соответствующий имеется) Тонг По объяснит, что не фиг смешивать религию и науку, особенно тем, кто не знает азов ни того, ни другого.
Это хорошо, что у вас соответствующий диплом. Правильно ли я понимаю, что с точки зрения современной физики описание Буддой пути угасшего огня очень верное. Действительно, непонятно куда именно он уходит, но никак нельзя сказать, что угасший огонь полностью аннигилировался.
Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен.
Причина этого описывается (не помню, где читала).
Ананда был слишком сильно привязан к Будде при жизни Будды. Поэтому смог освободиться только после Париниббаны Будды.
Любая привязанность мешает освобождению, в том числе привязанность к Будде.
Да, я тоже слышала подобное объяснение. Хотела сказать немного о другом. В христианстве такой момент, как просветление (постижение) совсем не обязателен. Праведник живет себе правильной жизнью, в которой никаких переломных моментов может и не быть. В суттах же подчеркивается именно важность не только безупречной жизни, но и самого Постижения. Так что говорить о Постигшем как об обычном человеке, просто очень-очень хорошем, на мой взгляд, неверно.
Тем, кто пытается объяснить Ренате, что ум араханта по своей природе не отличен от ума обычного нормального человека, Рената пытается объяснить, что сам арахант по своей природе полностью отличен от всех обычных нормальных людей, таких, как она, например.
У меня есть подозрение, что лучше сразу прояснять термины в любой дискуссии, где участвуют собеседники с разной степенью владения предметом. Например, что такое ум в буддизме - начнем с этого. Это не нечто абстрактное, а вполне конкретная вещь: ум - это процесс познания обьектов. И обычный человек, и арахант имеют одинаковый механизм функционирования ума: возникает контакт, восприятие и распознавание, чувство и намерение. Но обычный человек приятный объект распознает с влечением, а неприятный - с отторжением. У араханта такого нет: он не влечётся и не отторгается, пребывая в равностности. Вот и вся разница.
Чтобы ум избавился от распознавания с влечением и отторжением, с умом что-то должно произойти. Он должен подвергнуться трансформации. О чем Рената и говорит.
NIMA, знаток физики Тонг Ро наверное с удовольствием объяснит вам, что ничего просто так не угасает, а переходит в другое состояние, скажем, от угасшего светила (или светильника) еще бесконечно долго идут частицы света и тепла. Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен. Отчего вообще так подчеркивается важность момента Постижения. Не просто жил-жил праведник праведной жизнью, а жил праведной жизнью, достиг Постижения, стал арахантом. По мне то, что неоднократно описываемый миг Постижения является переломным в жизни праведника, явно указывает на трансформацию.
Как знаток физики (а у меня даже диплом соответствующий имеется) Тонг По объяснит, что не фиг смешивать религию и науку, особенно тем, кто не знает азов ни того, ни другого.
Это хорошо, что у вас соответствующий диплом. Правильно ли я понимаю, что с точки зрения современной физики описание Буддой пути угасшего огня очень верное. Действительно, непонятно куда именно он уходит, но никак нельзя сказать, что угасший огонь полностью аннигилировался.
Почему же? Прекрасно описаны процессы угасания огня в науке. Всё известно и понятно. _________________ นโมพุทฺธาย
Да, разумеется, речь идёт о "концептуальном выражении опыта", а не о самом опыте.
И вот с этим концептуальным выражением (хоть Дхаммы, хоть закона Ома, хоть чего угодно ещё) ситуация такая: мы всегда имеем дело с пониманием концепции (теми или иными умами), с изложением концепции (в той или иной речи), с записью концепции (теми или иными словами и/или символами). А где же сама концепция? В парадигме платонизма в этом месте появляются "идеи". А в буддизме идеи не появляются, поскольку есть понимание, что сами по себе концепции не существуют - а существуют именно их понимания, изложения, записи. Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит. А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д.
Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.
То есть Вы хотите сказать, что например, Брахмы не существует? Мир богов не существует сам по себе? Вот представим, что никто не составил о нем никакой концепции на Земле и что этот мир пропадет? На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.
В буддийской парадигме боги реальны и нереальны в том же смысле, в каком и люди. То есть, в абсолютном смысле нет личностей, но есть определенные тела и умы (или только умы - смотря о каких богах идёт речь). И эти умы представляют собой не концепции, а потоки реальных дхамм, как и в случае с людьми. Но вот людские представления о богах - это, конечно же, концепции. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, разумеется, речь идёт о "концептуальном выражении опыта", а не о самом опыте.
И вот с этим концептуальным выражением (хоть Дхаммы, хоть закона Ома, хоть чего угодно ещё) ситуация такая: мы всегда имеем дело с пониманием концепции (теми или иными умами), с изложением концепции (в той или иной речи), с записью концепции (теми или иными словами и/или символами). А где же сама концепция? В парадигме платонизма в этом месте появляются "идеи". А в буддизме идеи не появляются, поскольку есть понимание, что сами по себе концепции не существуют - а существуют именно их понимания, изложения, записи. Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит. А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д.
Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.
То есть Вы хотите сказать, что например, Брахмы не существует? Мир богов не существует сам по себе? Вот представим, что никто не составил о нем никакой концепции на Земле и что этот мир пропадет? На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.
В буддийской парадигме боги реальны и нереальны в том же смысле, в каком и люди. То есть, в абсолютном смысле нет личностей, но есть определенные тела и умы (или только умы - смотря о каких богах идёт речь). И эти умы представляют собой не концепции, а потоки реальных дхамм, как и в случае с людьми. Но вот людские представления о богах - это, конечно же, концепции.
Вот и получается мир идей это мир богов, чисто умственных существ. Соответственно человек когда поднимается своим умом туда видит чистые идеи и потом выражает их тут концепциями.
Тем, кто пытается объяснить Ренате, что ум араханта по своей природе не отличен от ума обычного нормального человека, Рената пытается объяснить, что сам арахант по своей природе полностью отличен от всех обычных нормальных людей, таких, как она, например.
У меня есть подозрение, что лучше сразу прояснять термины в любой дискуссии, где участвуют собеседники с разной степенью владения предметом. Например, что такое ум в буддизме - начнем с этого. Это не нечто абстрактное, а вполне конкретная вещь: ум - это процесс познания обьектов. И обычный человек, и арахант имеют одинаковый механизм функционирования ума: возникает контакт, восприятие и распознавание, чувство и намерение. Но обычный человек приятный объект распознает с влечением, а неприятный - с отторжением. У араханта такого нет: он не влечётся и не отторгается, пребывая в равностности. Вот и вся разница.
Чтобы ум избавился от распознавания с влечением и отторжением, с умом что-то должно произойти. Он должен подвергнуться трансформации. О чем Рената и говорит.
А кто с этим спорит? Должно произойти уничтожение жажды, гнева и неведения - это и есть трасформация.
А именно из-за этих трех происходят под влиянием каммы перерождения, и когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо, ведущее существо в новый поток бытия в одном из миров сансары.
А кто с этим спорит? Должно произойти уничтожение жажды, гнева и неведения - это и есть трасформация.
А именно из-за этих трех происходят под влиянием каммы перерождения, и когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо, ведущее существо в новый поток бытия в одном из миров сансары.
Так с этим тоже никто не спорит. Конечно, это все должно произойти. Вопрос в том как? Можно бесконечно работать над нравственностью, бесконечно бороться с жаждой, гневом и неведением. Поборол под одной личиной, а они захватывают ум человека под другой. А потом вдруг раз и постижение. Качественное изменения состояния, когда ни под какой личиной неведение и жажда не могут проникнуть в ум. Вот об этом моменте и этом изменении-трансформации речь.
Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.
Это также относится и к концепции татхагаты. Можем ли мы говорить об изменении идеи татхагаты, или следует говорить о развитии новых идей о татхагате или вариациях на тему прежней идеи? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.
На мой взгляд, есть такие взгляды, в которых есть мир богов, но нет мира Великих Идей; и есть такие взгляды, в которых есть мир Великих Идей, но нет мира богов; и есть ещё такие взгляды, в которых есть и мир богов, и мир Идей; и ещё есть такие взгляды, в которых нет ни того, ни другого.
Среди этих взглядов нет ни одного, который был бы взглядом Татхагаты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит.
Правильно ли я понимаю, что в вашем уме с концепциями ничего не происходит - они не переосмысливаются, не корректируются, не возникают (под влиянием прочитанного, услышанного или собственных размышлений)? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 26 Апр 18, 12:14), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
обычный человек приятный объект распознает с влечением, а неприятный - с отторжением. У араханта такого нет: он не влечётся и не отторгается, пребывая в равностности. Вот и вся разница.
Вот Рената и говорит, и объясняет, как умеет - арахант это совсем не обычный человек, это настолько необычный человек, что и человеком-то его назвать сложно. Вот ведь какая разница! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен.
Причина этого описывается (не помню, где читала).
Ананда был слишком сильно привязан к Будде при жизни Будды. Поэтому смог освободиться только после Париниббаны Будды.
Любая привязанность мешает освобождению, в том числе привязанность к Будде.
Да, я тоже слышала подобное объяснение. Хотела сказать немного о другом. В христианстве такой момент, как просветление (постижение) совсем не обязателен. Праведник живет себе правильной жизнью, в которой никаких переломных моментов может и не быть. В суттах же подчеркивается именно важность не только безупречной жизни, но и самого Постижения. Так что говорить о Постигшем как об обычном человеке, просто очень-очень хорошем, на мой взгляд, неверно.
Дело не в том, "хороший" он или нет. Просто Постижение/Пробуждение - это не замена одного ума на другой. Событие пробуждения во многих суттах описывается, как Вы знаете, такой формулой: "Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti", то есть: «утратив интерес, он становится бесстрастным; будучи бесстрастным, освобождается; когда освобождается, возникает знание, что он освободился». Более кратко об этом говорится, что видение и знание, соответствующее действительности (yathābhūtañāṇadassana) приводят к потере интереса и бесстрастию (nibbidāvirāgo), а потеря интереса и бесстрастие приводят к знанию и видению освобождения (vimuttiñāṇadassana). То есть, суть дела в том, что на пути араханта окончательно и бесповоротно достигается видение абсолютно всех сформированных явлений, как непостоянных, безличных, тягостных, и потому непривлекательных. Это видение естественным образом освобождает от интереса к ним, а когда интерес исчез, то это исчезновение осознаётся - и становится ясно, что освобождение достигнуто. Это и есть Постижение/Пробуждение. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
