№385345Добавлено: Чт 22 Фев 18, 15:39 (7 лет тому назад)О "духовных переживаниях" и Ниббане
Некоторые вопросы, обсуждавшиеся в другой теме ( https://dharma.org.ru/board/topic7512.html ) там явно не умещались. Поэтому продолжить я хотел бы здесь - и "продолжить" не в том смысле, чтобы ещё раз или два пройти по многократно пройденному кругу, а в том, чтобы обсудить природу тех тупиков, которые каждый раз возникают в таких дискуссиях.
Раз за разом, в дискуссиях о Ниббане высказывается та точка зрения, что Ниббана должна быть определенным опытом - причём не только прижизненная "Ниббана с остаточным топливом" (sa-upādisesa nibbāna), но и (посмертная) Ниббана без остатка (anupādisesa nibbāna). Логика тут, насколько я её понимаю, такая: во-первых, если посмертная Ниббана - это не опыт, то откуда вообще известно, что она достигается? И далее - в момент смерти пять совокупностей распадаются, значит, в анупадисеса Ниббане не будет пяти совокупностей, значит, анупадисеса Ниббана переживается, испытывается, познаётся не пятью совокупностями. Причём Будда ещё при жизни испытал Ниббану, и уверенно говорил, что она будет и после смерти - значит, делают вывод сторонники этой точки зрения, он её уже при жизни испытывал не пять совокупностями, а чем-то другим. Надеюсь, я корректно изложил позицию Германна и Адзамаро (если же нет, у них есть полная возможность меня поправить).
Теперь переходим к возражениям и опровержениям.
Начну с того возражения, которое уже многократно обсуждалось, и которое, в конечном счёте, является наименее важным. Когда уважаемые оппоненты говорят, что Ниббана (или что-либо другое) познаётся не сознанием (вин'няной/читтой), или что она испытывается не веданой, и т.д., и т.п., они не понимают простой вещи: вин'няна, ведана, сан'ня, четана - это не какие-то отдельные субъекты или вещи. Это не черные ящики, которые мы нашли, и теперь исследуем их, выясняем, что эти вещи делают.
На самом деле, это просто условные обозначения. Например, вот известно множество моментов, множество ситуаций, когда различные предметы познавались, замечались, становились известными. И вот, мы мысленно собираем все эти моменты в кучу (это, собственно, и есть "кхандха") и говорим: "ну хорошо, вот тут познаётся это, вот там - то, а кто всё это познаёт? Никто? Хорошо, никто так никто, но нужно же эту кучу как-то для удобства обозначить. Вот и давайте её назовём "сознание"".
Поэтому, когда кто-либо говорит, что "Ниббана познана, или «дана в опыте» не сознанию", он, на самом деле, имеет в виду следующее - есть какие-то такие моменты/акты/события познания, которые не включаются с прочими актами познания в одну кучу (кхандху). И на каком основании не включаются? Очевидно, потому, что эти события познания, во-первых, не являются непостоянными (иначе получится, что Ниббана хоть и дана в опыте, но не вечно), и, во-вторых, потому что они не являются тягостными (какая же может быть тягостность в том, чтобы воспринимать/познавать Ниббану?)
Итак, получается следующее - есть кхандха обусловленного, непостоянного, тягостного сознания, а есть и другая кхандха сознания - не тягостного, и не подверженного изменениям. Подобное допущение шестой кхандхи (впрочем, почему только шестой? - логично, что не только у сознания, но и у каждой из четырех ментальных кхандх будет свой светлый двойник), в клочья рвёт всю систему категорий, как представленных в Суттанте, так и представленных в Абхидхамме. Но, в конце концов, на такую претензию всегда можно ответить - ну и какое значение имеет система категорий, когда речь идёт о поиске истины? Или даже так - о поиске Истины?
Соглашусь: другой берег гораздо важнее, чем любой, самый лучший плот. Поэтому будем считать, что всё, сказанное выше - это только преамбула. Отложим категории в сторону, и серьезно поговорим об истине. Но только условимся об одном – опираться на то, что известно, на то, что несомненно. Отложим в сторону всякие недоказанные и недоказуемые предположения, благопожелания, сказки народов мира.
Итак, допустим, что Готама Будда учил, как достичь вечной свободы (вечного блаженства), и, достигнув, вечно её испытывать. Он говорил также, что сам уже достиг этой вечной свободы, испытывает её, и будет испытывать вечно. Возникает вопрос – откуда мы знаем, что опыт свободы, переживавшийся Буддой, действительно оказался вечным? Разве Будда вернулся в этот мир после Париниббаны, и рассказал, что там и как? Нет, о его возвращении ничего не известно. Да если бы и вернулся – это подтверждало бы только то, что его опыт свободы/блаженства продлился и после его смерти (во временном интервале между Париниббаной и этим гипотетическим возвращением) – но не подтверждало бы, что этот опыт действительно будет вечным.
Буддисты привыкли считать свою религию истинной, а религии, в которых присутствует учение о всемогущем и ничем не обусловленном Боге-Творце – ложными. На каком основании? На том основании, что анализ самой идеи, самого понятия «всемогущий и ничем не обусловленный Бог-Творец» выявляет его (понятия) внутреннюю противоречивость, невозможность, фиктивность.
Однако, закрывая глаза на фиктивность идеи «всемогущий, не обусловленный Бог-Творец», её сторонники получают возможность хотя бы на словах выписать себе гарантии вечного блаженства. Ведь если бы всемогущий, ничем не обусловленный Бог-Творец существовал, он мог бы распоряжаться всем, не опасаясь, что его замыслы будут разрушены какими-либо неизвестными, непредусмотренными обстоятельствами. Поэтому он мог бы гарантировать своим верным, что достигаемое ими (или даруемое им) вечное блаженство действительно будет вечным. Проблема, повторюсь, только в том, что такого Бога-Творца быть не может.
Буддисты находятся в совершенно другом положении. Будда – не творец этого мира, и даже никогда на это не претендовал. Не он этот мир спроектировал, не он заложил в него все те возможности, которые затем разворачиваются в реальности. Более того, он сам признавал, что если первый момент одного конкретного мира установить можно, то найти первый момент всего круговорота миров – невозможно (см. SN15.1 и последующие сутты Самъютты SN15). Следовательно, о Будде нельзя сказать, что он по определению знаёт всё, что в какой-то момент может в этих мирах проявиться, случиться, произойти.
Поэтому, если Ниббана понимается, как некий опыт, некое позитивное состояние, некое переживание свободы и блаженства, то никто, даже Будда, не может гарантировать, что это состояние будет вечным. Значит, Будда даже о своём собственном достижении не мог знать, что это – вечное. Тогда получается, что в окончательную, вечную, неизменную Ниббану можно только верить и надеяться – совершенно также, как верят и надеются на свои идеалы адепты абсолютно любой религии. Чем, в этом случае, буддизм превосходит другие религии? Ничем не превосходит. И не следует ли его, в этом случае, сдать, вместе с прочими религиями, на склад истории, где уже пылится множество мифологий – а будет пылиться ещё больше?
Был период, когда я так и думал. Мне открыла глаза и побудила посмотреть иначе сутта MN1.
Нет, в этой сутте не найти какого-то особенного, хитрого, тщательно обходящего все философские тупики и ловушки, определения Ниббаны. Но она делает другое – очень точно и прямо показывает, что собой обычно представляет т.н. «духовная жизнь».
Первая часть сутты разъясняет, как обычный человек (puthujjana) обходится со всем, что дано в опыте – от вполне обыденных вещей, до различных «духовных достижений», будь-то встреча с богами, или пребывание в джханах (включая арупа-локи), или переживание единства бытия, или сама Ниббана.
Возьмём, для примера, опыт «единства». И будем помнить, что абсолютно то же самое чуть ниже в тексте говорится и про Ниббану.
"Когда воспринимает единство как единство, то, восприняв единство как единство, он измышляет единство, измышляет у единства, измышляет от единства, измышляет единство «своим», наслаждается единством".
Итак, начинается всё с того, что человек непосредственно, в опыте, распознаёт (sañjānāti) некую реальность. Причём распознаёт именно так, как она проявляется (землю – как землю, джхану – как джхану, единство – как единство, Ниббану – как Ниббану, и т.п.). Но он не довольствуется этим моментом распознавания, а начинает за него цепляться, строя по его поводу всяческие умственные конструкции.
Теперь он уже не распознает то, что есть, а воображает, мнит (maññati). Парадокс в том, что хотя он умствует по отношению к [ранее воспринятому] единству («ekattasmiṃ maññati»), именно его пытаясь воспроизвести, сохранить, удержать, на самом деле выходит, что он умствует в отрыве от [ранее воспринятого] единства (ekattato maññati). На место реального опыта ставится его сконструированный образ. Реальный опыт возникает и исчезает. А заместивший его сконструированный образ всегда подвластен, всегда доступен. Его можно вытащить из кладовых памяти или убрать туда. В общем, к нему можно относиться, как к своему (meti maññati). Так человек изготовляет ментальных «резиновых кукол», которыми, затем, ментально же наслаждается (abhinandati). В том числе, разумеется, и куклу Ниббаны.
Итак, что же оказывается? Оказывается, что «духовная жизнь» - это умозрительное конструирование (на основе каких-то восприятий, каких-то моментов опыта) образов и понятий, которыми можно наслаждаться – и именно для того, чтобы наслаждаться. Когда человек воображает вечную свободу, истину, смысл, свет, и т.п., им движет жажда наслаждений, как и в «мирских» делах.
Человек, посвятивший свою жизнь мирским целям, в конечном счёте, сам себя обманывает – так говорят все сотериологические религии, включая буддизм. Пока он молод и энергичен, он гонится за удовольствиями, он ищет половых партнёров, он сражается за социальный статус, и т.д., и т.п. Часто он терпит поражение. Но и в тех случаях, когда он добивается успехов – успех приходит, когда молодого, энергичного, сильного, здорового организма, которому всё это было нужно – уже нет. И даже если достигнут действительно потрясающий успех; и даже если этот успех так и не будет разрушен в течение всей жизни; и даже если удастся до глубокой старости сохранить бодрость и энергию – кто и чем компенсирует этому человеку горечь осознания, что, несмотря на все огромные возможности, наслаждаться ими он способен гораздо менее, чем наслаждался бы в молодости? Кроме того, никакие возможности не избавят от старения (разве что замедлят его) и смерти.
Если об этом говорить на языке современной биологии, мы скажем, что генетическая программа, заложенная в человека, побуждает его бороться за успех, чтобы распространить гены. От жажды успеха, от борьбы за успех, от достижения успеха у человека кружится голова. Но, как бы она ни кружилась, для самой генетической программы он – расходный материал (несколько более ценный в случае, если это женщина, несколько менее ценный, если это мужчина). Материал, который используется и выбрасывается.
И вот, человек, осознавая, что его удел – быть выброшенным, не желает этого. Он жаждет такого блаженства, которое не прекратилось бы, и начинает искать компенсацию в духовной жизни, разными способами воображая благой, справедливый и неизменный порядок вещей под поверхностью событий, благую и радостную вечность, и т.п. Но это воображение (maññita) лишь продолжает историю самообмана на новом витке, вместо того, чтобы прервать её. И Будда уникален тем, что его Дхамма, единственная среди сотериологических религий, прямо указывает и на это.
Будда призывает отбросить всю эту духовность, все эти воображенные вечности, смыслы бытия, и прочие фантомы, сфабрикованные жаждой. И не просто призывает, но даёт методологию – четыре сатипаттханы. Вместо того, чтобы мучиться «загадками бытия», внимательно наблюдай за своим телом и психикой. Сосредоточив на этом внимание, наблюдай, что происходит с твоим телом. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают приятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают неприятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают нейтральные переживания. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают мысли/представления/образы, и сопутствующие им склонности, волевые импульсы, интенции. Классифицируй вещи, которые отслеживаешь, с помощью тех аналитических классификаций, которые предложил Будда (пять препятствий, семь факторов пробуждения, шесть сфер восприятия, пять совокупностей, четыре Благородные истины/действительности).
И тогда станет видно, как возникают и как исчезают влечения к приятным переживаниям, и отвращения к неприятным. Станет видно, как в зависимости от влечений и отвращений, возникают, изменяются, прекращаются стремления и намерения, образы и мысли.
Когда наблюдение нацелено на моменты возникновения и исчезновения ментальных феноменов, все эти феномены распознаются как то, чем они в действительности являются – как автоматические, безличные реакции на другие, предшествующие или сопутствующие феномены. При этом сам метод рассмотрения отстраняет эти ментальные феномены, выталкивает их в позицию внешних вещей, освобождает внимание от того, чтобы следовать за ними. Лишенные внимания, они гаснут.
Гаснет, в том числе, и жажда «духовного» наслаждения. Возникает свобода от умозрительного конструирования, придумывания вещей – они просто распознаются такими, какие есть. Вот, в сущности, и вся хитрость.
Правда, для того, чтобы описанное выше видение действительности стало прочным и устойчивым, нужно развивать сосредоточенность (то есть, спокойствие ума, свободу ума от неблагих состояний и побуждений). А чтобы успешно развить сосредоточенность, нужно вести образ жизни, соответствующий нравственности; такой образ жизни предотвращает попадание в ситуации, где ни о каком спокойствии ума и думать не приходится.
Когда видение действительности, такой, какая она есть, становится постоянным и устойчивым, нет никакой жажды вечного пребывания в блаженстве, или вселенской справедливости, или смысла и назначения мировой истории, и т.п. Наоборот, есть понимание, что все эти «вечные» вопросы порождены раздутой человеческой жаждой, и не имеют никакого смысла в отрыве от неё.
Свобода от жажды, от всех порожденных ей стремлений и вопросов – и есть Ниббана. Однако, познав Ниббану, как Ниббану, Татхагата «не умствует о Ниббане, не умствует по отношению к Ниббане, не умствует в отрыве от Ниббаны, не считает Ниббану своей, не наслаждается Ниббаной» (… nibbānaṃ na maññati, nibbānasmiṃ na maññati, nibbānato na maññati, nibbānaṃ meti na maññati, nibbānaṃ nābhinandati).
Нам говорят, что вечное блаженство не может переживаться пятью совокупностями – верно, не может. Но дело в том, что никому, кроме пяти совокупностей, это вечное блаженство и не нужно. Нравственностью, сосредоточенностью и мудростью очистив внимание от жажды, Татхагата даёт пяти совокупностям тот покой, который им нужен, пока есть они сами. Татхагата не движим отвращением к существованию – и не следует примеру тех, кто пребывает в отчаянии, или кто побежден болью. Он не движим также и влечением к материальным или духовным наслаждениям – и не пытается продлить существование совокупностей дольше его естественной продолжительности.
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно. _________________ Границы мира - это границы языка
Итак, получается следующее - есть кхандха обусловленного, непостоянного, тягостного сознания, а есть и другая кхандха сознания - не тягостного, и не подверженного изменениям.
Нет: есть конструируемый опыт (санкхата дхамма) и есть неконструируемый опыт (асанкхата дхамма). Конструируемый опыт представлен кхандхами, дхамма Ниббана таких конструктов по определению не создаёт.
Итак, получается следующее - есть кхандха обусловленного, непостоянного, тягостного сознания, а есть и другая кхандха сознания - не тягостного, и не подверженного изменениям.
Нет: есть конструируемый опыт (санкхата дхамма) и есть неконструируемый опыт (асанкхата дхамма). Конструируемый опыт представлен кхандхами, дхамма Ниббана таких конструктов по определению не создаёт.
Вы высказали тоже самое, только другими словами. Это как Вам нравится, об этом спорить не буду. _________________ Границы мира - это границы языка
№385375Добавлено: Чт 22 Фев 18, 16:00 (7 лет тому назад)
Похоже, Эмпириокритик знает об окончательной Нирване больше, чем сам Будда. По крайней мере, больше говорит ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Возникает вопрос – откуда мы знаем, что опыт свободы, переживавшийся Буддой, действительно оказался вечным? Разве Будда вернулся в этот мир после Париниббаны, и рассказал, что там и как?
В Махаяне. В Тхераваде опыт конечного состояния вне работы кхандх даёт ниродха самапатти: в ниродхе обусловленное познание остановлено.
Возникает вопрос – откуда мы знаем, что опыт свободы, переживавшийся Буддой, действительно оказался вечным? Разве Будда вернулся в этот мир после Париниббаны, и рассказал, что там и как?
В Махаяне.
И эта возможность тоже учтена топикстартером Читайте там дальше, прямо следующие фразы. _________________ Границы мира - это границы языка
Итак, получается следующее - есть кхандха обусловленного, непостоянного, тягостного сознания, а есть и другая кхандха сознания - не тягостного, и не подверженного изменениям.
Нет: есть конструируемый опыт (санкхата дхамма) и есть неконструируемый опыт (асанкхата дхамма). Конструируемый опыт представлен кхандхами, дхамма Ниббана таких конструктов по определению не создаёт.
Вы высказали тоже самое, только другими словами. Это как Вам нравится, об этом спорить не буду.
Асанкхата - неконструированная и не конструирующая кхандхи - дхамма Ниббана. Ещё одна, 6-я кхандха исключена, по определению. Кхандха для опыта не нужна, поскольку опыт даёт не работа конструктов, а любая дхамма уже опыт.
Похоже, Эмпириокритик знает об окончательной Нирване больше, чем сам Будда. По крайней мере, больше говорит )))
Подобно моим собеседникам, я всего лишь пытаюсь интерпретировать слова Будды
Речь не об интерпретациях. Вы почему-то прочитали не те слова, что я написала. Я написала - больше. Причём специально повторила в посте это слово дважды.
А смысл моего поста был следующий - призвать вас задуматься, почему в ответ на некоторые вопросы Будда хранил благородное молчание или отвечал кратко. А также задуматься, стоит ли так много и уверенно писать о том, о чем вы пока только строите теоретические предположения. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 22 Фев 18, 16:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
"Ниббана с остаточным топливом" (sa-upādisesa nibbāna), но и (посмертная) Ниббана без остатка (anupādisesa nibbāna).
связанное с (sa) остаточным (sesa) проявлением (upāda). Не "топливом", а "проявлением".
Проявление - это, к примеру сказанная мысль. Можно не сказать мысль и она останется не проявленной. А если сказать - то это и есть проявление.
распадаются на время. Чтобы потом частично вернуться в виде той же "санкхара" или хотения. Сказано: "когда существо оставило это тело но еще не родилось в следующем оно живет благодаря танха-упадана" ... танха-упадана - это жажда и её удовлетворение.
Нирвана - это окончание ЦИКЛА нескольких жизней. Но есть состояния между отдельными жизнями. _________________ живите больше
Возникает вопрос – откуда мы знаем, что опыт свободы, переживавшийся Буддой, действительно оказался вечным? Разве Будда вернулся в этот мир после Париниббаны, и рассказал, что там и как?
В Махаяне.
И эта возможность тоже учтена топикстартером Читайте там дальше, прямо следующие фразы.
Да если бы и вернулся – это подтверждало бы только то, что его опыт свободы/блаженства продлился и после его смерти (во временном интервале между Париниббаной и этим гипотетическим возвращением) – но не подтверждало бы, что этот опыт действительно будет вечным.
Точно так же нет подтверждения вечности голого прекращения, но оно даже не может быть достоверно (то есть напрямую, непосредственно) Буддой испытано. Все аргументы в пользу окончательности голого прекращения равно применимы к опыту конечного состояния, только вдобавок реальность конечного состояния опытом Будды подтверждена.
Возникает вопрос – откуда мы знаем, что опыт свободы, переживавшийся Буддой, действительно оказался вечным? Разве Будда вернулся в этот мир после Париниббаны, и рассказал, что там и как?
В Махаяне. В Тхераваде опыт конечного состояния вне работы кхандх даёт ниродха самапатти: в ниродхе обусловленное познание остановлено.
Ниродха говорит о том, что конечное состояние временно. Кстати, согласно описанию там сохраняется виджнана. И это говорит о том, что ведана там частично тоже сохраняется — нейтральная ведана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Читайте там дальше, прямо следующие фразы.