В сутте 12.68 дост.Савиттха спрашивает дост.Нараду: "Друг Нарада, не опираясь на веру... имеет ни достопочтенный Нарада такое личное знание: "Ниббана - это прекращение существования?" Нарада соглашается с этим. Далее Савиттха говорит: "В таком случае, достопочтенный Нарада - арахант, чьи пятна загрязнений ума уничтожены". Но Нарада отрицает это и говорит: "Я не арахант, чьи пятна загрязнений ума уничтожены". Эта сутта перекликается с другой суттой о не-существовании, которую мы недавно обсуждали (ее Максим Фурин привел), возможно вы вспомните ее номер, где говорится, что хотя идея не-существования для правильного развития предпочтительнее, чем идея существования, тем не менее обе они неверны и не познавшему лучше бы не придерживаться ни одной из этих двух точек зрения.
Какая идея для развития у Араханта? Он сделал всё, ему нечего развивать. Вы понимаете что говорите?
"«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».
«В таком случае, Достопочтенный Мусила – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены»."
В цитате Акаша очень похожа на описание атмана как высшего необусловленного в проявлении, а ниббана это нерожденное, трансцендентное и тоже необусловленное. То есть речь о полетах в акаше на мой взгляд надо понимать как реализацию атмана. То как описывается действительно близко упанишадам.
сутту можете привести?
В цитате нет сутт, а есть попытка объяснить свой опыт. .
опыт чего?
установившейся навсегда нирваны?
или минутный проблеск чегото что было принято за нирвану?
Теперь АН 10.7. "Прекращение существования - ниббана, прекращение существования - ниббана". Вы приходите в спортзал и вам говорят: "Правильные упражнения - хорошая фигура, правильная тренировка - хорошая фигура". Понятно, что речь идет о том, что в результате правильных упражнений у вас будет хорошая фигура, сами же упражнения хорошей фигурой не являются.
Это Ваш коммент на эту цитату:
"«Однажды, друг Ананда, я пребывал прямо здесь, в Саваттхи, в роще Слепых. И тогда я достиг такого состояния сосредоточения, что я не воспринимал землю в отношении земли… …иной мир в отношении иного мира, но, [при этом], всё равно [что-то] воспринимал».
«Но что воспринимал Достопочтенный Сарипутта в том случае?»
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана». В том случае, друг, я воспринимал: «Прекращение существования – ниббана».
1 "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия."
Может быть надо ещё раз перечитать цитату, чтобы понять, о чём в ней идёт речь? Ваш коммент - это ляп.
Все приведенные вами сутты вроде бы разобрали, ни одной, в который бы утверждалось, что прекращение это ниббана и есть, пока не нашли.
Да, Будда никогда не говорил, что Ниббана - это прекращение существования.
По-видимому, наши друзья по дискуссии пользуются некорректными переводами, где переведено как прекращение существования, а по смыслу это прекращение становления?
Ассаджи, хотелось бы Ваше мнение по этому вопросу узнать.
Как определяется "бхава", например, в Саммадиттхи сутте?
"And what is becoming? What is the origination of becoming? What is the cessation of becoming? What is the way of practice leading to the cessation of becoming?
"There are these three becomings: sensual becoming, form becoming, & formless becoming. This is called becoming.
"From the origination of clinging comes the origination of becoming. From the cessation of clinging comes the cessation of becoming.
Здесь говорится о том, что при условии присвоения, захвата (упадана), возникает следующее бывание (бхава), следующая жизнь, на одном из планов бытия.
По поводу перевода "existence" как "существование" в данном контексте, - хотелось бы еще раз подчеркнуть, что этот перевод крайне неудачный.
Английское "existence" может иметь значение "одна из жизней", как указывается в Оксфордском словаре:
Цитата:
Any of a person’s supposed current, future, or past lives on this earth: reaping the consequences of evil deeds sown in previous existences
The purpose of such rites is to separate people from a previous existence.
Both could recall memories of previous existences on Earth and indeed this idea is a very natural one given the cyclical nature of time as observed in the seasons and years.
In previous existences, this electronic engineer brought cable TV to Sligo and helped get Sligo airport off the ground.
А в словарях русского языка такого значения не встречается. Употребление слова "существование" в таком смысле - калька. По-русски в таких случаях говорят о "прошлых жизнях".
И такой калечный перевод может вводить в заблуждение, - например, в словосочетании "прекращение существования".
Мне трудно себе представить читателя, который бы понял "прекращение существования" не как прекращение бытия в онтологическом смысле. А, как подчеркивает Бхиккху Бодхи, "бхава" не означает существования как всеобщей онтологической категории.
Если же перевести "бхава-ниродха" как "прекращение бывания" или "прекращение бываний", то при этом передается исходный смысл.
В Итивуттаке 42 говорится о прекращении повторного бывания:
Цитата:
2. "Yesaṃ ce hiriottappaṃ sabbadā ca na vijjati,
Vokkantā sukkamūlā te jātimaraṇāgāmino.
3. Yesañca hiriottappaṃ sadā sammā upaṭṭhitā,
Virūḷhabrahmaciriyā te santo khīṇapunabbhavā"ti.
Those in whom shame and fear of wrong
Are not consistently found
Have deviated from the bright root
And are led back to birth and death.
But those in whom shame and fear of wrong
Are consistently ever present,
Peaceful, mature in the holy life,
They put an end to renewal of being.
Он познает: "Прекращено перерождение, доведена до совершенства праведная жизнь, выполнено подлежащее выполнению, больше не последует здешнее (бывание)".
Мне трудно себе представить читателя, который бы понял "прекращение существования" не как прекращение бытия в онтологическом смысле. А, как подчеркивает Бхиккху Бодхи, "бхава" не означает существования как всеобщей онтологической категории.
Если же перевести "бхава-ниродха" как "прекращение бывания" или "прекращение бываний", то при этом передается исходный смысл.
А что такое "существование как всеобщая онтологическая категория"? Мне казалось, что всем в общем и так ясно, что бхава - это существование в смысле десятой ниданы, та или иная конкретная жизнь, в том или ином мире. Разве о каких-то иных существованиях в БуддаДхамме вообще идёт речь? _________________ Границы мира - это границы языка
Мне трудно себе представить читателя, который бы понял "прекращение существования" не как прекращение бытия в онтологическом смысле. А, как подчеркивает Бхиккху Бодхи, "бхава" не означает существования как всеобщей онтологической категории.
Если же перевести "бхава-ниродха" как "прекращение бывания" или "прекращение бываний", то при этом передается исходный смысл.
А что такое "существование как всеобщая онтологическая категория"? Мне казалось, что всем в общем и так ясно, что бхава - это существование в смысле десятой ниданы, та или иная конкретная жизнь, в том или ином мире. Разве о каких-то иных существованиях в БуддаДхамме вообще идёт речь?
Согласен. По-моему, Бхикку Бодхи как раз и пытается донести простую мысль: буддийское понятие бытия не то же самое, что онтологическое понимание бытия в теистической индийской и западной философии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ассаджи
Таким образом, "прекращение всех бываний" = возвращение к Брахману?
сразу возникает вопрос "бываний кого?". Бывать можеть только что-то/кто-то. само бывание как дхамма, процесс существующий безлично - не звучит.
А Будда ясно сказал, что бхава не чьято, бхава есть в зависимости от условий. Она уже включает в себя существование кхандх в одной из лок, без всякого "Я" тождественного ей или каким либо образом выходящего за ее рамки.
И так, бхава - это существование совокупностей в трех локах.
Существа жаждут не бывания(или становления), а сущестования, при чем вечного, абсолютного и чтобы по больше чувственных впечатлений грубых или сверхутонченных, но чтобы обязательно приятных. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
А что такое "существование как всеобщая онтологическая категория"? Мне казалось, что всем в общем и так ясно, что бхава - это существование в смысле десятой ниданы, та или иная конкретная жизнь, в том или ином мире. Разве о каких-то иных существованиях в БуддаДхамме вообще идёт речь?
Хорошо, что Вы это понимаете. А в основном люди, встречаясь со словосочетанием "прекращение существования", понимают "существование" как онтологическую категорию.
сразу возникает вопрос "бываний кого?". Бывать можеть только что-то/кто-то.
В Ратана сутте так говорится о "вступивших в поток":
Цитата:
232. Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
Gambhīrapaññena sudesitāni
Kiñcāpi te honti bhusappamattā
Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.
Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403144Добавлено: Пн 09 Апр 18, 15:23 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Цитата:
А в основном люди, встречаясь со словосочетанием "прекращение существования", понимают "существование" как онтологическую категорию.
Дело в том, что у некоторых здешних участников ничего кроме жизни в трех мирах от рождения до смерти нет (то есть не какой-то жизни-бхавы вне трех миров нет [так как ее и нет согласно суттам в понимании бхавы как бывания], а вообще ничего нет), поэтому по сути для них бхава это и есть всеобщая онтологическая категория, не смотря на то что они могут писать, правильно по форме (но не по содержанию), что бхава это жизнь в трех мирах от рождения до смерти. Всеобщая онтологическая категория охватывает все, на то она и всеобщая, и жизнь в одном из трех миров у них тоже охватывает собой все. Получаются тождественные понятия.
Ассаджи
Таким образом, "прекращение всех бываний" = возвращение к Брахману?
Ниббана неописуема в таких терминах.
А в каих терминах описуема? в терминах "сознание отделяется от нама-рупы ипродолжает существовать независимо от нее после распада нама-рупы"? - так как у Вас на форуме Вы пишете? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
