«Друг Ямака, если бы тебя спросили: «Друг Ямака, когда монах – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?» то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил:
«Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло.
Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно.
То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло».
Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом».[/b]
А почему бы он ответил таим образом? На каком основании он так ответил бы?
В этой сутре, выше по тексту написано.
Вы хотите сказать, он ответил бы так, потому что так написано в книге?
«Друг Ямака, если бы тебя спросили: «Друг Ямака, когда монах – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?» то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил:
«Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло.
Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно.
То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло».
Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом».[/b]
А почему бы он ответил таим образом? На каком основании он так ответил бы?
В этой сутре, выше по тексту написано.
Вы хотите сказать, он ответил бы так, потому что так написано в книге?
Если вы осознаёте, что мы обсуждаем персонажа сутры, который не имеет своей воли что-то сделать, вне того что написано, то да.
Я не думаю, что есть три ниббаны: ниббана-1 (с мыслями), ниббана-2 (париниббана без мыслей) и ниббана-3 (то, что после ниббаны, недоступное опыту). Бессмертное угасание это что=то из черного юмора на мой взгляд.
Ниббан можно (по крайней мере, Леди Саядо так делает) насчитать и пять - но каждая из них, это именно прекращение без последующего возникновения (и, поскольку каждая из них едина по своей природе с другими, по сути дела всё это - одна и та же Ниббана), а не какое-то состояние, не какое-то пребывание (как у Вас). И каждая из них переживается как освобождение, как успокоение, как блаженство, как достижение нерушимого убежища - о чём разными способами и говорил Будда. И никакого чёрного юмора в этом нет. Вам кажется, что в этом есть чёрный юмор, потому что Вы исходите (судя по Вашему примеру с улитками) из того, что кхандхи надо очистить, трансформировать. Но зачем очищать ненужную вещь? Чтобы тащить эту тяжесть дальше? Ниббана - это не очищение кхандх, а их оставление.
В махаяне ниббан вообще не перечесть и насколько я знаю у каждой школы махаяны разное представление о количестве ниббан. Я всё-таки на сутты ПК стараюсь опираться, где о ниббане говорится в единственном числе. Над улитками конечно можно смеяться и слова переставлять (заметьте, что я нигде не говорю, что кхандхи надо трансформировать, я полагаю, что при достижении ниббаны то, что осталось от кханд становится чем-то другим, что человеческому опыту недоступно, а опыту араханта доступно). Опять-таки читая сутты я вижу, что такую простую вещь, как то, что с достижением париниббаны все кхандхи распадаются, угасают, прекращаются и всё на этом (что было бы логично) Будда почему-то не разъяснил, да и по поводу париниббаны Будда давал более сложную формулу, а значит не всё так просто.
Сторонники этернализма из западных стран - криптоматериалисты, и поэтому не могут принять того, что окончательная ниббана - это полное и окончательное прекращение существования (восприятия, чувствования, воли, сознания). А все потому, что не принимают до конца буддийское видение мира, как безначального, мучительного и тягостного цикла перерождений. Для них, такое понимание ниббаны неприемлемо, так как они с детского сада впитали материалистическое понимание жизни и смерти. Для них такая ниббана - это самое страшное, что только можно представить, ведь они с самого раннего детсва представляли себе подобным образом смерть. Но если спросить традиционных буддистов, например монахов, имеющих буддийское образование, воспитанных с другими представлениями о жизни и смерти, как о мучительном и тягосном круговороте, когда за смертью неизбежно следует следующий период существования, то для таких людей полное прекращение существования - величайшее благо и освобождение.
Не совсем понятно, отчего сторонников полного прекращения существования (которое, на мой взгляд, противоречит сказанному в суттах ПК) так беспокоит идея о том, что париниббана это не только прекращение и угасание. Казалось бы практика у сторонников как одной, так и другой точки зрения до самого арахантства совершенно одинаковая, так что поводов для волнения (что кто-то в своей практике двигается не в том направлении) вроде бы быть не должно.
Если вы осознаёте, что мы обсуждаем персонажа сутры, .
Да, осознаю. А вы осознаете, что сие действо не освобождает от причин страданий. Если бы освобождало, то вы "стояли бы" на пороге Нирваны.
Цитата:
который не имеет своей воли что-то сделать, вне того что написано, то да
И таким образом он освобождается от причин страданий?
Причин страданий, возникающих в результате ложного воззрения, которое у него прекратилось, да. Можно даже сказать, что ложное воззрение это причина страдания (не все).
Причин страданий, возникающих в результате ложного воззрения, которое у него прекратилось, да.
Можно даже сказать, что ложное воззрение это причина страдания (не все).
Причин страданий, возникающих в результате ложного воззрения, которое у него прекратилось, да.
Можно даже сказать, что ложное воззрение это причина страдания (не все).
Причин страданий, возникающих в результате ложного воззрения, которое у него прекратилось, да.
Можно даже сказать, что ложное воззрение это причина страдания (не все).
Основания для подобных утвержэденияй есть?
Конечно - основы буддизма.
Книги?
То есть Буддизм существует благодаря книгам?
Монахи, нельзя сказать, что Татхагата не существует после смерти. Почему нет? Потому что нет того Татхагаты, который бы мог не существовать после смерти.
(Версия нигилистов)
Это Ваше воззрение?
Почти.
Но я бы сформулировал это так:
Татхагата не существует после смерти\Татхагата существует после смерти\ и т.д. это ошибочные взгляды, это умственное разрастание, это цепляние. И почему? Потому что все вещи безличны. Все дхаммы не Татхагата. На Татхагату нельзя указать при жизни. На него нельзя указать после смерти. А если мы не можем на него указать, любые толки о том, что он перестал существовать или не перестал - лишь пустое умствование.
Максим Фурин,
Можно ли сказать, что существо существует как более или менее идентичное(отождествленное) только с физическими и умственными процессами (кхандхами)?
№395109Добавлено: Сб 17 Мар 18, 15:43 (7 лет тому назад)
Тренер
Я думаю если вы не смогли уловить смысл моего месседжа ранее, то вряд ли вы сейчас сможете в нём разобраться. Вангую что вы даже не до конца поняли определения которые вам предоставили. Хотя конечно искринность свою вы вроде как не убили и ум ваш не такой уж и костный. Так что даже не знаю на что ставить. Думаю что вариант с новым витком неправильного понимания всё же выплывет. Хотя кто знает. Зря вы не прислушались к моему совету тщательно изучить первоисточники и побыть наедине с каноном месяцок другой. Ну то такое. Сугубо ваше дело.
Можно сказать что физические и умственные процессы есть. Существа в них не найти.
Можно сказать что существо это относительное понятие.
Можно процитировать отрывок из Ваджира сутты:
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них».
Можно ещё раз перечитать мои сообщения, зайдя в мой профиль и клацнув на соответствующую графу. И там отыскать всё ту кучу цитат и всех тех утверждений в которых говориться что все вещи (вообще все) безличны. И с прекращением большинства этих вещей никакое существо не прекращается.
Так что существа не обнаружить ни как совокупности, ни в совокупностях, ни в их сочетании, ни владеющим совокупностями не как что либо другое. Надеюсь я ответил на ваш вопрос исчерпывающе полно? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Колесницы (как и кхандхи) что же теперь, неуничтожимы по определению?
Запросто уничтожается любая колесница (кхандха), будучи только лишь собранием частей.
А голое уничтожение такого же собрания - существа - в Брахмаджала-сутте называется уччхедавадой.
Монахи, нельзя сказать, что Татхагата не существует после смерти. Почему нет? Потому что нет того Татхагаты, который бы мог не существовать после смерти.
(Версия нигилистов)
Это Ваше воззрение?
Почти.
Но я бы сформулировал это так:
Татхагата не существует после смерти\Татхагата существует после смерти\ и т.д. это ошибочные взгляды, это умственное разрастание, это цепляние. И почему? Потому что все вещи безличны. Все дхаммы не Татхагата. На Татхагату нельзя указать при жизни. На него нельзя указать после смерти. А если мы не можем на него указать, любые толки о том, что он перестал существовать или не перестал - лишь пустое умствование.
Максим Фурин,
Можно ли сказать, что существо существует как более или менее идентичное(отождествленное) только с физическими и умственными процессами (кхандхами)?
Если всякий опыт Татхагаты (Учителя богов и людей) прекращается смертью, то на Татхагату безусловно можно указать как на очищенные кхандхи, а сам Татхагата становится именем для скопления, названием для пяти груд. Потому что когда нет этого скопления, нет никакого опыта, нет никакого Учителя богов и людей, нет никакого Татхагаты.
А вот если кроме опыта кхандх есть ещё "необусловленный феномен", в терминологии Махаси Саядо (к которому Татхагата тоже не сводится), тогда нельзя утверждать уничтожение-распад Учителя богов и людей, тогда нельзя утверждать уничтожение-распад Татхагаты.
№395137Добавлено: Сб 17 Мар 18, 16:34 (7 лет тому назад)
Все эти софизмы просто смехотворны. Если Татхагата не уничтожается вместе с кхандхами "потому что" у Татхагаты нет атмана тиртхиков - то и кхандхи никогда не уничтожаются, "потому что" никакого атмана у кхандх тоже нет.
№395146Добавлено: Сб 17 Мар 18, 16:47 (7 лет тому назад)
Бобр, трудно, да? Вам говорят кхандхи - не я. Прекращение кхандх неизбежать. Их не возникновение вновь - блаженный покой. А вы говорите, ну вот уничтожение этих кхандх это уничтожение существа и называется уччхедой. Не видите где ваш прокол, нет?
Уччхеда это когда кто то говорит, например: "это сознание, это я и есть. Со смертью сознание прекращается значит я буду уничтожен."
Сассата это когда кто-то говорит, например: "я не это тело и не этот ум, я тот кто находиться независимо от них, с их прекращением я буду продолжать существование"
Есть и другие варианты умственных позиций подподающих под эти две крайности но все они зиждутся на том что у вас есть чувство яестьности, которое вы лепите куда-то, обозначаете как-то и в итоге выходит что вы назвали что-то переходящее собой и страдаете теперь вдвое больше потому что это же ВЫ это же Я изменяюсь\страдаю\умираю. Или начинаете жаждать смерти этого тела потому что думаете что этот организм это Я и есть и как он помрёт так будет норм. Или начинаете готовить себе местечко в граде небесном где ваша истинная суть находящаяся за умом и телом будет существовать вечно и кайфовать кайфом которого вы так хотите и т.д и т.п.. А Будда говорит что все вещи безличны. Поэтому вообще нет ничего что можно было бы назвать собой или своим. И вообще никакой драмы. Что умирает умрёт. Что не родилось не умрёт. И всё это никакого отношения к какому-то мифическому "я" не имеет. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
